@flugi_: Rossz lexikon lennék, így belőni sem tudom, hol lehetne utánanézni, de egyszer csináltak olyan kísérleteket munkahelyen, hogy milyen világítással lehetne növelni a termelékenységet. Próbálkoztak kicsit halványabbal, x-et nőtt a termelékenység. Próbáltak világosabbal, nőtt a termelékenység. Visszaállították az _eredeti_ fényerőt, akkor is nőtt a termelékenység; a munkásoknak elég volt annyi, hogy jobbító szándékkal foglalkoznak velük.

(Mindezek ellenére nincs olyan cég, aki a 100-as égőket 100-asra cseréli, és termelékenységnövelő módszerként adja el ezt.)

@wmiki: amennyiben architekturális vitákban nekiáll állásfoglalni, mert ő személyesen elégedett a sajátjával, akkor valóban kínos, igen.

@tollaszerge: Mivel AI témákkal foglalkozom, ismerős ez a terület (OpenBugs)... de amikor orvos rokonokkal beszélek ilyesmiről, elég nagy az értetlenség. Inkább bíznak a saját gyakorlatukban, mintsem hogy szakmai közlemények matekos hátterének utánajárjanak. A továbbképzéseken jórészt csak a következtetéseket kapják meg és a vizsgán is ezt kérik számon.
Ezért ha néhány páciens visszajelzi, hogy jó volt a homeopatikus szer, mindenféle tudományos vizsgálat nélkül beépítik a tapasztalati adatbázisukba: "próbálja meg, ártani nem árthat"... nekik jó a Placebo Professzor saccometriája is. :))

Ernö, kérlek... Én készséggel aláírom, hogy a homeopátia egy istenverte humbug, az összes potenciával együtt. Azt is aláírom, hogy üzlet (mert a gyógyszeripar irgalmas szamaritánusok gyülekezete, ugyi...), bár nagyságrendekkel kevesebbet költöttem ilyen szerekre, mint a hagyományos gyógyszerekre (tudom, egy hatóanyag nélküli valamiért még az is sok). Ugyanakkor, ha ott állsz az anyukáddal (tudom statisztikailag nem szignifikáns, de nekem 100 %) akinek fekélyes a lába és akit 4 éve kezelnek (és önkezel orvosi javaslat alapján) a modern sebkezelés minden vívmányával, amire a fekély csak vidáman röhög és köszöni jól van, akkor nem lennél hálás egy reménysugárért? A reménysugár megérkezett, mert jó idöben néztem tv-t, került kb. kemény 6 GBP+postaköltségbe (vs. 6 számjegyü forintösszeg a modern sebkezelökre) és hatott azaz a fekély eltünt (ennek kb. 3 éve, tehát nem átmeneti a javulás). Hogy a szer hatott vagy anyukám hite vagy valami nem is észlelt változás a táplálkozásban, nekem tökmindegy.

Örülj neki, hogy se te, se rokonaid nem kerültetek még olyan helyzetbe, ahol az orvostudomány tkp. széttárta a kezét és kilátásba helyezte, hogy majd ha romlik, akkor amputáljuk jól, lehet láb nélkül is élni. De ha netán ilyen helyzetbe kerülsz, akkor tán nem rossz, ha van az amputáción kívül is választási lehetöséged (és hidd el nekem, ilyen helyzetben, a kutyasz@rt akár melegen is megennéd/rákennéd, ha bármi meggyözne arról, hogy hatásos lehet), aztán vagy bejön vagy nem. De ha neked mondjuk hasonló helyzetben az amputáció jön be, akkor csináltasd meg és mosolyogj ki a képböl a sok kösötét homeopata hívön, akik önként és dalolva hagyják magukat átvágni, mint a palánkon.

Nekem csak az a bajom veletek, hogy az emberek (ez esetben betegek) hitét elveszitek, de nem tudtok helyette reményvesztett helyzetekben _semmi_ mást adni. Megéri?

Továbbvíve ezt a gondolatot, ha elismerem, hogy sok esetben a placebó hatás (amit szintén nem kellene fikázni) segít, ugyanakkor az kevésbé hatásos, ha megmondom a betegnek, hogy most akkor a bajságára placebót kap, hogy megfelelö irányba terelgessem a pszichéjét, viszont az orvostudomány még nem képes (és nem is lesz jó ideig), megfelelö kezeléssel elöállni több betegség esetében... Akkor ha logikusan gondolkodom, tkp. ki kellene találni egy a homeopátiához hasonló rendszert :-) a placebó hatás optimalizálására. Közben a jogdíjakat ne feledjük!

Köszönömhogy.

@Wucli Tóbiásné: Szerinted etikus dolog placebót adni egy betegnek? Etikus dolog placebót gyógyszerként árulni?

Hogy beszálljak a placebo-bizniszedbe, csak annyit mondok, hogy nem szabad olcsón árulnod, izé, árulnunk, mert ismert, hogy a drága placebo jobban hat.

Oximoronba oltott dilemmával szimbiózisban fungáló paradoxon, hogy ha placebot árulsz, nem szabad elmondanod, hogy az placebo, mert akkor oda a hatás. Ha meg nem mondod el, oda az etika.

Emelt szintű kérdés: egy placebo-szer dupla vaktesztjén mi a kontroll anyag? Placebo ugye nem lehet, akkor rendes gyógyszer?

Fontos még a placebo színe is.

@ern0: Mennyivel etikusabb egy olyan gyógyszert felírni, aminek az orvos nem tudja pontosan, személyre szabottan megjósolni a hatásosságát ("ha nem válik be, majd felírunk valami mást"), illetve a mellékhatásait? hogy a mellékhatások nem okoznak-e komolyabb problémát, mint az eredeti panasz? (legalább odáig eljutottunk már, hogy náthára nem írnak fel erős antibiotikumot)

@ern0:
Aszpirinjellegü dolgok felírásakor alkalmazzák az orvosok is, meg olyankor is amikor a gyógyszer jóváhagyásakor mondjuk a placebónál kemény 5 %-al hatásosabb "gyógyszert" törzskönyveznek gyógyszerként, szóval ezt beszéld meg az orvosokkal.

Nézd, én eredetileg valószínüleg abból az irányból jövök, ahonnan te (5-6 évvel ezelött azt mondtam volna, hogy homeoizé duplapluszrossz), tehát a fogyasztók megtévesztése egyrészt nem etikus dolog, másrészt miután anyukám (meg volt még pár krónikus - széttárt kezü orvosokkal - eset a családban, de felesleges mindet leírni) révén jelentös pozitív hatást érzékeltem (akkor is, ha csak az asztráltest simogatása történt az adott esetben), tehát egyértelmüen nem tudom elutasítani ezeket a szereket.

Most öszintén jobb lenne az neked, ha bazi nagy betükkel lenne ráírva, hogy nincs gyógyhatása, semmire se jó, ha használod loser vagy? Vagy ha betiltanák? Akkor mit csinálsz a krónikus (az orvostudomány szerint gyógyíthatatlan) betegekkel? Lehet a leleplezés/betiltás megfelelne a logika minden alapvetö szabályának, a te komfortérzeted is növekedne, de nem öntenéd ki a fürdövízzel a gyereket is? Tehát meg kell-e mentened azt, aki ezt nem is akarja?

Szóval igény az lenne rá (a valamire a pénzéhes homeopátia helyett) és minden igény kitermeli megfelelö kínálatot is, de nem hiszem, hogy az neked jobban tetszene.

(Megj: NEM árulok semmit.)

@Wucli Tóbiásné: teljesen igazad van, pontosan ezért élvez minden homeopátiás szer kivételt a hatásvizsgálati feltételek alól.

Ugyanakkor megnyugtathat téged az, hogy a homeopátia olyanra van kitalálva, hogy holmi logikus cáfolattal mit sem ér az ember, hiába támadja a placebóeffektusát, ne aggódj. Úgy pattannak le a fenti érvelések azokról, akiknek pozitív tapasztalatuk van, mint a pinty.

@Martian: de legalább a gyógyszer ki lett próbálva ezres nagyságrendű tesztalanyon (plusz a dózisbeállító teszt, ugye), ha ezek után sem hat, akkor az vagy kivétel, vagy félrediagnosztizálás.

Apropó, hogyan diagnosztizálnak a homeopaták? Legalább a torkodat megnézik? Tapasztalatom szerint nem.

@Wucli Tóbiásné: de a gyógyszerre legalább rá van írva, hogy mi az ábra: mellékhatás lesz, nem biztos, hogy hat.

Szerintem az orvosi etika nagyszerű dolog, lásd még Hippokráteszi eskü.

Az pedig, hogy a gyógyítás gyakorlata milyen, nem a tudomány bűne. Nem azért szarik rád az orvosod, mert dupla vak teszttel lett a gyógyszer tesztelve.

@ern0: például érdemes ezt a doksit átnézni:

www.medicine.ox.ac.uk/bandolier/painres/download/whatis/NNT.pdf

Gyakorlatilag komparatív hatékonysági statisztika. A matek része rendben is volna, az értelmezése már kevésbé... 2-3 körüli NNT azt jelenti, hogy a kezelés hatékonysága 33..50 % -ot nőtt. OK, de ehhez képest az EBM még 10..20, sőt magasabb NNT-t is elfogad klinikailag hatásosnak, ami <5-10 %-os hatékonysági növekedés. Innentől kezdve már "gumizás", mert megengedi, hogy pl. egy 40 %-os hatásfokú placebóhoz képest az 50 % hatásfokú hatóanyag hatásos lehessen!
Arról nem is beszélve, hogy a tesztalanyok egyéb tényezői ilyen szinten már kritikusan befolyásolhatják az eredményeket.
Durva példával: ha etiópiai éhezőknek 900 kalóriás kajacsomagokat adsz, jelentősen csökkentheted a mortalitást. De ha nyugat-európia bányászoknak kellene ezen a csomagon élniük, valószínűleg növekedne a halálozás... tehát akkor tudunk bármit is megállapítani erről a kajacsomagról, ha homogén mintán, az egyéb módosító tényezőket minimalizálva, szigorú alkalmazási kontextust előírva vizsgálódunk. És nem engedünk meg magas placebó rátához képest minimális növekedést.
Azért írtam ezt le, mert amíg gumiszabályokon alapul a gyógyszerek minősítése, elkenődik a hatékony és nem hatékony közötti átmenet, nehéz lesz a homeopatikus ágenseket is korrekt módon vizsgálni.

@Martian: Jaja, a gyógyszeripar abszolút nem cserkészegylet. Vannak teljesen kretén húzásai is, pl. van olyan magzati rendellenesség-teszt, amely 40%-os pontosságú, tehát ha feldobsz egy pénzérmét, még az is jobb eredményt ad.

De ettől még cukorgolyókat gyógyszerként árulni: etikátlan.

@Wucli Tóbiásné: Megértem az álláspontodat, valóban nem tudok jobb választ adni a gyógyíthatatlan, krónikus betegek kezelésére. Nem akarom tőlük elvenni a reménysugarat.

Ugyanakkor a homeopátia az utóbbi időben nagyon elszemtelenedett. A gyártó cégek elkezdték kitalálni, mi mindenre jók a hatóanyag nélküli bogyók, és ma már simán találsz olyan gyógyszerészt (sőt orvost!), aki javasolja neked olyan dolgokra, amire amúgy van (placebonál hatékonyabb) gyógyszer, vagy magától elmúlik (pl nátha).

Szerintem pl durván etikátlan, amikor a gyógyszerész javasolja a betegnek az oscillococcinumot, amikor adhatna pl jóval olcsóbb D-vitamint (a lakosság nagy része úgyis D-vitamin hiányos, főleg télen). Hasonló példákat lehetne sorolni.

Sajnos nem látok köztes megoldást: ha nem mondod ki, hogy a homeopátia marhaság, és nem szabad ezeket a készítményeket gyógyhatásúként javasolni/árulni/etc, akkor előbb-utóbb odajutsz, hogy hatékony gyógyszer _helyett_ is fogják adni.

@ern0:
Elötúrtam egy általam elöszeretettel használt készítmény cetlijét (akár be is linkelhetném, de még úgy nézne ki, hogy reklámozni akarom, tehát nem teszem). Szerepel, hogy a szervezet öngyógyító törekvését serkenti (tehát nem azt mondja, hogy gyógyít) + erre-arra kiegészítö kezelésként alkalmazHATÓ. Feltüntették a lehetséges mellékhatásokat és hogy mely esetben nem ajánlják a szedését. Söt még azt is, ha a tünetek súlyosbodnak, akkor keresd fel az orvosodat. Tehát minden benne van amire vágysz (persze minden készítmény tájékoztatóját nem ismerem, de ez korrektnek tünik).

Arról pedig, hogy a gyógyszerként eladott készítményeknél minden rizikóról tájékoztatnának... Ami csak így hirtelen eszembe jut, ahol a bevezetés után jóval késöbb tüntettek fel egyes komoly mellékhatásokat: Contergan (fejlödési rendellenességek - több ezer nyomorék baby - egy terheseknek különösen ajánlott szernél), Vi...a (fennálló szív és keringési rendellenességek esetén bekövetkezhet hirtelen halál, bár a közvetlen hatást tagadják, de az is igaz, ha a nagypapa a bélyegeit rendezgeti, akkor lehet ma is élne), Pr...c (néha elöfordulhat, hogy agrók lesznek a páciensek, aztán lemészárolják a fél iskolát/családot/magukat, de hát istenem...), Lipo..y/Bay..l (lipidszint csökkentö -> egyes esetekben veseelégtelenség -> halál, visszavonták). De ha már a hippokráteszi eskünél (ne árts!) és a nem kiscserkész gyógyszeriparnál tartunk, akkor különös csemege pld. a Factor VIII a Ba..r-töl, ahol ugyan tudták, hogy a készítmény valószínüleg HIV fertözött (fertözödtek is a páciensek), de ha már ott volt raktáron, akkor jól eladták Ázsiába/Dél-Amerikába, mert azoknak jó lesz. Ugye ez a kapitalizmus diszkrét bája?

Szóval jó, hogy szerteágazó vizsgálatokat folytatnak egy gyógyszer bevezetése elött, majd késöbb monitoroznak, de még így sem lehetsz soha biztos abban, hogy nem lesz részed valami sehol fel nem tüntetett (hogy nem volt ismert vagy esetleg elhallgatták, az már más kérdés), esetenként halálos mellékhatásban.

Persze a tudomány (ilyen-olyan érdekekkel a háttérben) nem tehet az orvoslás minöségéröl, de a páciens sem arról, hogy néha hat rá a placebó is.

Egyébként túl sok értelme nincs az akadémikus vitának, nem tudjuk meggyözni egymást, persze ezt tudtam elöre, de legalább hallunk mindketten más érveket is. De hadd tegyek fel egy gyakorlati kérdést. Ha olyan helyzetbe kerülsz, hogy marad az amputáció vagy háromezeré´ a placebo, akkor mit választasz?

@tollaszerge:

Etika :-)... Nem tudom hogyan lehetne feloldani az ellentmondást, de realista révén biztos vagyok benne, ha sikerülne teljesen földbe döngölni a homeósokat, akkor másodpercek alatt kinöne a földböl valami, ami pótolná (én személyesen mondjuk valami jó kis egyházra tippelnék, mert ugye vallásszabadság van).

Mondjuk én nem látom ezt a veszélyt gyógyszer/homeós készítmény fronton, nálam minden alkalommal az elsö állomás az orvos és csak akkor megyek tovább, ha szükséges. Persze minden empátiás érzékem ellenére sem tudom beleélni magam a 80 éves Mari néni helyzetébe, a 8 általánosával, akinél lehet sokkal erösebben müködik a tekintélyelvüség és aki rögtön elfogadja a patikus/orvos javaslatát minden vacakra. Azért ennek ellenére, én szeretném, ha nagykorúnak kezelnének, az én börömröl van szó.

Egyébként meg a gyógyszeriparhoz képest a homeósok marktingpróbálkozásai apró szárnybontogatások csak. Különösen szép példák erre az önsegítö egyesületek (akiket általában a gyógyszergyártók finanszíroznak, legalábbis itt Németországban, ugye függetlenségröl így már nem beszélhetünk), stb.

@ern0:

Bocs, ez még idekívánkozik, az ahhh de alapos kliniakai vizsgálatokról, önmagában is vicces:

"In a clinical trial, a drug is said to "work" when differences between the group taking it and the control group are statistically significant. In sufficiently large trials even a small difference may be statistically significant. As a result of this, drugs that are sedating or tranquillising can be deemed to "work for depression". Provided the drug can be shown to beat a placebo in two trials, the regulators are prepared to license it - even if it fails in the other 98 trials out of 100. The regulators acknowledge that what they do is take these hints that the drugs "might" work as grounds to let companies market them as effective treatments."

Szóval miröl is beszélünk (pedig én tényleg nem mondom, hogy a gyógyszeripar maga a patás ördög)?

Innen: www.guardian.co.uk/society/2008/feb/27/mentalhealth.health1

@Wucli Tóbiásné:
"Elötúrtam egy általam elöszeretettel használt készítmény cetlijét"

Írd meg légyszi, hogy mi ez a szer, milyen hígítású, és mire szoktad használni, milyen adagolásban...
Esetleg csinálhatnál egy olyan tesztet, hogy ugyanezt a szert a szokásos adagban beveszed, amikor épp semmi bajod nincs, kipróbálandó, kialakítja-e ugyanazt a tünetet, amire szedni szoktad. Vajon igaz-e a homeopátia azon alaptörvénye, miszerint "a betegség olyan szer(ek)től fog meggyógyulni, amely egészséges embereknél e betegség tüneteihez hasonló tüneteket produkált." (wikipedia)?
Azért nagyon ne aggódj, hogy tényleg kialakulnak a tünetek... szekularisfigyelo.blog.hu/2010/02/02/sikeresen_sikertelen_kiserlet

"Feltüntették a lehetséges mellékhatásokat és hogy mely esetben nem ajánlják a szedését."
Eddig a homeopátia védői azzal érveltek hogy sosincs mellékhatás... Most mégis? Ha van mellékhatás, nem kellene alapos klinikai vizsgálatokat végezni?

"Ami csak így hirtelen eszembe jut, ahol a bevezetés után jóval késöbb tüntettek fel egyes komoly mellékhatásokat: Contergan ..."
Pont az ilyen esetek miatt szigorították meg a vizsgálati protokollokat, amiket a homeopátiásként forgalmazott szerek nagy ívben kikerülnek. A Contergan-t simán újra forgalomba lehetne hozni homeopátiás szerként a "születési rendellenességek elleni immunrendszer erősítő" címkével, hiszen ugye ha nagy töménységben rendellenességeket okoz, akkor jól felhígítva ellene hat, a homeopátia alapelve szerint.

Etika: Szerintem nem etikus beetetni azzal a népet, hogy ez hatásos szer, ha valójában csak a placebó hatást képes produkálni.
Olyan ez, mint a középkori istenítéletek: "Az istenítéletek hatékonyságának kulcsa a babonás nézetek elterjedtsége. Az egyszerű emberek valóban elhitték, hogy az ártatlanul megvádoltak nem szenvednek sérüléseket a forró víztől, a bűnösök viszont megégnek. A bűnösöknek ezért nem érte meg átesni az istenítéleten, hiszen úgy hitték, hogy lebuknak, ezért megbüntetik őket, ráadásul még csúnyán össze is égnek. Akinek viszont tiszta volt a lelkiismerete, az nyugodtan alávetette magát az istenítéletnek, ugyanis biztosra vette, hogy Isten megóvja. Vagyis aki vállalta a próbát, nyilván ártatlan volt. Az intézmény működésének persze feltétele, hogy a tűz- és a vízpróbákat végző egyházi személyek tisztában legyenek vele, hogy puszta babonaságról van szó. Mint Leeson korabeli szövegek alapján állítja, a papoknak legalábbis lehetőségük volt rá, hogy manipulálják az istenítéletet, és titokban hideg vizet öntsenek a forró üstbe."
www.metazin.hu/node/2051

A mai bizonyíték alapú igazságszolgáltatási rendszer épp úgy nem tökéletes, mint az orvoslás, de azért én erősen tiltakoznék, ha valaki valamivel megvádolna engem minden bizonyíték nélkül, de az "alternatív igazságszolgáltatás" hívei azt követelnék tőlem, hogy izzó vas megfogásával, istenítélettel bizonyítsam ártatlanságom. (És tiltakozásomat ők bűnösségem bizonyítékaként értékelnék...:( )

@Avatar:
Nos... A következö kommentbe beírom a szereket (1 homeo vs. 2 hagyományos), Ernö egy kis idö után nyugodtan kitörölheti, tényleg nincs szándékomban se reklámot, se ellenreklámot csinálni. Csak a tapasztalataimat írom le.

Egyébként nem "szoktam" használni ezt a készítményt, de ha a hagyományos orvoslás nem tud megfelelö választ adni a problémámra, akkor megpróbálkozom vele. Ha megengeded, nem öntöm a netre a saját bajságaimat, de a kutyáim eseteit leírom, bárkinek elmondhatnám, bár ezekre is az lesz a válaszod, hogy éppen spontán javult, a megelözö kezelés eredménye akkorra érett be, placebó, akármi. De legalább megérted, hogyan müködik egy ember, aki nyitott a homeopátiás szerek használatára (és nem a hagyományos kezelés helyett alkalmazza), egyúttal válasz arra is, hogy állatoknál mennyire müködhet (tudom nálad semennyire).

1. 7 éves, nagytestü kutya, diagnózis csontrák, mellsö lábszáron. Elképzelhetö kezelés csont kioperálása, testen kívüli besugárzás (hogy nagyobb dózist lehessen alkalmazni), de állatorvos közli, hogy ezt ö a saját kutyájával nem tenné meg. Én sem teszem. Várjuk amit várnunk kell, egy idö után fájdalmas mozgás, állatorvos felírja a (következö kommentben látod) 2. számú szert. Kutya apatikus, étvágytalan, hasmenése van. Kéthetes próbákozás után abbahagyom az adagolást. Tipródás után próba az 1. számú szerrel (természetesen nem hittem, hogy a rákot majd elmulasztja, csak a következményeit akartam enyhíteni). 3-4 hónapig kevésbé fájdalmas mozgás (500 m helyett kb. duplájára növekedett séta), jobb közérzet, étvágy. Utána nincs tovább. Tudom ezt placebónak minösíted, mert nyilván egyrészt szubjektíven értékelem, másrészt biztos sokkal kedvesebben hivogattam sétálni, akármi. De mit csinálhattam volna ezen kívül???

2. 3 éves kutya, alsó ajak gyulladása. Vörös, érintésre fájdalmas, éktelenül büdös. Állatorvos, 3. számú szer, 5 napos kúra. Elmúlik szépen, de gyakorlatilag a kúra után 1-2 nappal újult erövel támad. Újabb 10 napos kúra, menetrend ugyanaz. Szenvedés, valószínüleg el kellene távolítani fogkövet (láthatóan nincs is, de mi más következhetne), ehhez viszont altatni kell, kicsit félek töle. Még van az 1-es számú szerböl, tán ki lehet próbálni. Megteszem, 5 nap után a gyulladás a soha viszont nem látásra eltünik (kutya azóta 7 éves). Tudom nyilván az én elvárásaim provokálták ki, az antibiotikum kifárasztotta már, stb.

Többet nem tudok/akarok mondani, bár Ernö válaszát szívesen venném a korábbi kérdésre. Kapcsolja ki :-).

@Avatar:
Az elözö kommenthez, kitörölhetö.
1. drinfo.eum.hu/drinfo/pid/0/pkMedicineProperties/oid/0/m,0700000216400;jsessionid=44F408BEF82A34841022E6ACA7BA3174

2. www.ema.europa.eu/vetdocs/PDFs/EPAR/metacam/032397hu1.pdf

3. www.allatdoki.hu/kutyak/gyogyszerek/venykoteles/fog.html?view=839

@Wucli Tóbiásné:
Na pont valami ilyenre számítottam. Ez a szer nem olyan C12-es (1:100^12 azaz 1:10^24) vagy még nagyobb hígítású homeopátiás készítmény, amit itt többen ostoroztak... Ez inkább egy gyógynövény keverék, amit azért regisztráltak homeopátiás szerként, mert az sokkal egyszerűbb, és az átlag vevőnek már az is épp eléggé "gyógyszer".
Achillea millefolium D3 azaz Cickafark 1:1000 hígításban
Gyulladáscsökkentő, fertőtlenítő, görcsoldó, emésztést javító, vérzéscsillapító, köhögéscsillapító. (wikipedia)
Arnica montana D2 azaz Árnika 1:100 hígításban
Hatásos gyulladás- és fájdalomcsökkentőként ismert, külsőleg fertőtlenítő, sebgyógyító hatású, kelések, vérömlenyek, csonttörések okozta ödémák, zúzódások, rándulások kezelésére ajánlott. Enyhíti a rovarcsípések okozta viszketéseket, de ismeretes fertőtlenítő hatása is. Reumatikus panaszokra is kiváló gyógyír. A homeopátia a túlerőltetés okozta izomfájdalmak kezelésére alkalmazza. (wikipedia)
stb...

Tehát ezek a gyógynövények ismerten gyulladáscsökkentő hatásúak töményen, nem pedig azt a homeopátiás elvet követve válogatták őket, hogy "a növény egészséges emberen gyulladást okoz, ezért C12 vagy nagyobb hígításban gyulladást gyógyít". Te is gyulladásra adtad a kutyádnak, nem túlerőltetéses izomfájdalomra.
Tehát az, hogy valamit homeopátiás szerként regisztrálnak egyáltalán nem azt jelenti, hogy a homeopátia elvei alapján készítik el a szert, épp csak annyit, hogy a gyártónak nem volt kedve/pénze/bátorsága elvégeztetni a gyógyszerekre kötelező hatásvizsgálatokat.

@Avatar: De súlyos, megérjük még, hogy lesz homeopátiás C-vitamin 1:1 higításban.

@Avatar:
Jájjj... Ha van lehetöség a készítmény homeopatikus szerként regisztrálására, akkor az a definíció szerint homeopatikus szer. Ha ez neked nem tetszik, akkor fordulj szerintem az Egészségügyi Minisztériumhoz (vagy ki ezért felelös), netán az EU valami megfelelö szervezetéhez. (Egyébként megértettem a problémádat, nekem is nehéz már a D30-at is elképzelni.)

Viszont ha elfogadom, hogy mégis homeopatikus szer, akkor meg tessék eldönteni, hogy milyen higítástól kell harcolni a gonoszok ellen, hiszen ti minden ilyen jellegü szert azonnal elláttok a "haszontalan sz@r, profitéhes gyártóktól hülyegyerekeknek, akiket inkább tegnap kellett volna gyámság alá helyezni, mint ma" cimkével.

@Wucli Tóbiásné: "Ha van lehetöség a készítmény homeopatikus szerként regisztrálására, akkor az a definíció szerint homeopatikus szer."

Az állam által alkotott definíció szerint igen, de a homeopátia alapelvei, öndefiníciója alapján nem, tehát ilyen szempontból rossz a szabályzás.
Egy ideig a savóból készült cuccokat is lehetett tejként árulni, és az ipari szeszből aromával készített piát is pálinkaként.

A D2, D3 homeopátiás definíció szerint nagyon-nagyon gyenge szer, hiszen nem volt sokszor hígítva, rázogatva.
"Alacsony potenciát (D6-D15 vagy C6-C12), Közepes potenciát (D30, C15, C30), Magas potenciát (D200, C200 és magasabb)" (Wikipedia)

A D2, D3-ból úgy kapsz C12-t, hogy egy cseppnyi szert elkeversz a teljes földközi tengerrel azonos mennyiségű vízben. (C12=D24)

Itt találsz pár példát arra, hogy az egyes D hígítások milyen arányt jelentenek (C jelű , azaz 100szorozás alapú hígítás esetén a számot megduplázva válthatod át D-re, azaz 10szerezés alapúra)

www.szentgyorgygyogyszertar.hu/homeopatia.html

Halihó!

Irigylem azokat, akik akkora tudással rendelkeznek, hogy megmondják a tutit mindenről. Egy dolog a szkeptikusság, egy másik az inkvizíció. A Föld ugye lapos? Esetleg a világegyetem központja? Vagy mégsem?

Lehet hinni, vagy tagadni, de másoknak megmondani a tutit nem menű, sőt kimondottan sux!

A homeopátia működik, akárki akármit mond. Növényeken és állatokon is, ahol elég nehéz a placebo-t megmagyarázni, aki arra akarna utalni, hogy ilyenkor a gazdát (is) kezeled valójában, az jó nyomon jár a homeopátia felé. :) Ha meg placebo, és ennyi mindenre jó, akkor nekem megér annyit, hogy ne vegyszerekkel nyomjam al a tüneteimet. Viszont erre senkit nem akarok erővel rávenni, és nem szeretném megmagyarázni, hogy miért is működik ez a dolog, mint ahogy rengeteg másról sem feltétlenül tudom, mégis használom, mert számomra bizonyított módon működik.

Lehet, hogy mindenre jó, bár ezt a homeopata irodalomm nem állítja, viszont bizonyosan vannak esetek, amikor igen nehéz megmondani, mi használna. több ezer féle szer létezik, szerintem ez a használhatóság legkomolyabb akadálya, de ez csak az én véleményem, nem kell vele egyetérteni!

UFF!

@Dev Null: "A homeopátia működik, akárki akármit mond" - ne akárki mondjon akármit, hanem klinikai teszten menjen át, és akkor nem kell a szomszédasszony jótanácsaira hagyatkozni.

Miért nincs ilyen támadásnak kitéve a gyógyszeripar? Miért nem vonja senki kétségbe, hogy a paracetamol alapú szerek használnak-e?

@Avatar:
Nem mondod, ez komoly :-)?

De te sem adsz választ a kérdésre, milyen higítástól szent kötelességed a patás ördög homeopaták ellen harcolni? Mert ugye arról van szó, hogy a homeopátia definíciója szerint gyenge a szer (tulajdonképpen nem is tekinthetö szerinted annak), viszont a te kémiai tudásod alapján ebben még biztosan benne vannak (ezt még te is mondod) a hatásos molekulák, tehát akár még hathat is. Ugyanakkor nem definiálsz semmiféle higítást, de azért rísz, hogy brühühü, ez a homeopata dolog nem etikus. Szóval ez az érvelés kicsit sántít.

@ern0: Nincs? Nahát, ez nekem új. Lásd ha 100 tesztböl 2-ben elveri a placebót (wow, omg), egyébként döntetlen, akkor hatásos. Meg vagyok gyözve.

"Egy dolog a szkeptikusság, egy másik az inkvizíció. A Föld ugye lapos? Esetleg a világegyetem központja? Vagy mégsem?"

Azt hiszem fordítva ülsz a lovon.
Szerintem a mostani vitában a homeopátia az, ami igazolatlan állítást tesz arról, hogy márpedig a homeopátia működik, "láttam, hogy az én kutyám is attól gyógyult meg"... Ez kb olyan érv, mint a föld laposságával kapcsolatban az, hogy "hát ha én körbenézek, látom, hogy lapos".
A homeopátiás gyógyászat C(sok) szerei nagymintás dupla vak teszteken rendszeresen elhasalnak épp úgy, mint a föld laposságának elmélete, ha mód van az űrből rápillantani a bolygóra.

@Wucli Tóbiásné: A homeopátia definíciója szerint a gyulladást olyan szerrel kell kezelni, ami olyan anyagból készül nagy hígítással (minél nagyobb hígítás, annál erősebb hatás), amely anyag töményen gyulladást okoz az egészséges embernek. Ehhez képest az általad megjelölt szerben olyan anyagok vannak, amik eleve gyulladás csökkentők, és a hígítás szintje 1000szer, 10 000szer alacsonyabb, mint a wikipédia oldalon alacsony potencia résznél jelölt legkisebb D6 hígítás.
Hogy milyen hígítás mellett lehetsz szinte biztos abban, hogy már egy hatóanyag molekula sincs a szerben,? Az előzőleg belinkelt oldal táblázata alapján a már sokat emlegetett C12 (=D24) vagy magasabb szinteknél elég biztos lehetsz benne. Pedig van C200-as szer is, és az szerintük hhhhűűűűűű de erős....

@Avatar:
Akkor nem úgy lenne fair az érvelés, hogy C12-töl csalnak biztosan?
Egyébként én értem miröl beszélsz, írtam is valahol feljebb, hogy lehetséges csak placebó hatásról van szó, de arról bizonyosan. De ha egyszer sikerül öket a tudomány és etika nevében kiüzni a gyógyszertári paradicsomból, akkor mit csinálsz azokkal a betegekkel, akiknek a bajára nem nö gyógyszer? Jobb lenne, ha placebó feliratú tablettákat árulnának a közértben? Ugyan senki nem vágná át öket, de hinni se tudnának benne...

Amúgy a hitröl egy megjegyzés. Egy dohányzó embernek kb. 1:1000 (nem esküszöm meg rá, de nagyságrendileg igaz) esélye egy jó kis tüdörákra, ez kb. 6x magasabb, mint a nemdohányzók rizikója. De azt gondolja, miért is én lennék az ezredik, elhanyagolható a kockázat... A 49-böl 6-ot lottóban az esély kb. 1:14 millióhoz, ami röhejesen alacsony. Mégis milliók lottóznak hétröl hétre :-), mert hátha.

A C200-as szerek ugye azt jelentik, hogy 200 ízben állítanak elő 100-szoros hígítást. Eszerint a szorzó100^200 (Olvasd: 100 a kétszázadik, másként: 10 a négyszázadik hatványon).

Tehát ugye az arány: 1:100...............000 - ahol a jobboldali számban 400 darab nulla van.

Egyszer olvastam valahol egy becslést, hogy hány részecske van a látható világegyetemben. Az egyes után 70 db nulla áll. Legyünk nagyvonalúak, és mondjunk 100 nullát!

Tehát képzeljük el, hogy készítünk egy medencét, amiben annyi víz van, mint amennyi anyag a látható univerzumban. Most fogni kell egyetlen(!) hatóanyag molekulát, majd ezt az univerzum méretű medencét annyiszor megtölteni vízzel, ami egy olyan számmal írható le, hogy az egyes után 200 db nulla van.

Az a véleményem, hogy nagyon időigényes és amellett rendkívül fárasztó lenne.

A 6-os lottón 1 : 14 000 000, hogy nyersz kb. 70 millió forintot (és valamivel jobb eséllyel 5-ösöd lesz, mármint a hatos lottón, s.í.t.). Szombat délben (vagy mikor) megnézed a sorsolást, és vagy bejön, vagy nem. Kéthavonta-félévente elviszik a főnyereményt.

Ez nem jó párhuzam, mert a lottó tök konkrét és korrekt dolog.

Plusz az sem jó érv, hogy milyen sokan csinálnak valamit, biztos ismered a kissé vulgáris, de mindenképpen találó graffitis dumát: "Egyél szart! Hárommilliárd légy nem tévedhet!"

Bocsánat, a 0-k száma zavaróbb, mint gondoltam. Természetesen nem 200, hanem 300 nulla áll a szám után, ami azt mutatja, hogy hány univerzumnyi medencét kell megölteni vízzel.
Azt hiszem, senki nem vitatja, hogy ez már kellemetlenül erőforrás igényes vállalkozás lenne.

De hogy a hatványozás mennyire nem fér össze az emberi felfogással, egy példa: fogjunk egy papírlapot, és hajtsuk félbe. Aztán ismét, és ismét ... és ezt folytassuk, összesen 50-szer. (Tegyük fel, bírja a papír!) Társaságban ilyenkor meg lehet állni hatásszünetre: "Gondolnánk-e, hogy a papír vastagsága több km lesz?"

Aztán mikor elcsodálkoznak, be lehet dobni a csattanót: a kupac olyan vastag lenne, mint a Föld-Hold távolság.
(Tényleg!)

@ern0:
Öööö, a tüdörák nem lenne konkrét dolog (hacsak annyiban nem, hogy a sajátodat nem tudod a kezedbe venni, mint pld. a pénzt)? Csak analógiaként írtam a hit erejéröl (a homeopátiát nem kevertem bele). Szóval, hogy milyen mókás dolog, ha bagós, aki nem hiszi el, hogy tüdörákot kaphat, rendszeresen lottózik, pedig a nyereményre jóval kevesebb az esélye.

@Wucli Tóbiásné: "Akkor nem úgy lenne fair az érvelés, hogy C12-töl csalnak biztosan?"

Nézd, szerintem nem nekem kellene igazolni azt, hogy ők hazudnak, hanem nekik kellene a saját állításukat alátámasztani bizonyítékokkal.
Számomra a homeopátia "kutyaharapást szőrével" alapelve is légből-kapottnak tűnik, megelőzési céllal értelmes dolog kis mennyiségű, vagy legyengített anyagokkal felkészíteni a szervezetet egy adott típusú dologra (erről szól a védőoltás is, ami dupla vak teszteken is képes bizonyítani), de amikor már kialakult a probléma, akkor már késő. Akinek ég a háza, annak sem gyufát adsz és a fuldoklónak sem egy újabb pohár vízre van szüksége...

"ha egyszer sikerül öket a tudomány és etika nevében kiüzni a gyógyszertári paradicsomból, akkor mit csinálsz azokkal a betegekkel, akiknek a bajára nem nö gyógyszer?"
Megveheti a cukorkáit gyógyszertáron kívül, vagy elmehet a templomba imádkozni, stb.
Vagy esetleg tudomásul is veheti, hogy a bajára jelenleg nincs igazoltan hatásos gyógymód. Nekem is van ilyen nyavalyám, megtanultam együtt élni vele (szerencsére az enyém nem halálos).
A gyógyszertár maradjon meg az igazoltan hatásos szereknek.

A lottót én a hiszékenységre kivetett külön adónemként tartom számon. Pedig ott legalább azt biztosan elmondhatjuk, hogy ha nem lottózol nem is nyersz, tehát biztos van a játék és a nyeremény között kapcsolat. Viszont csodás gyógyulásra akkor is van esélyed, ha se nem homeopátiázol, se nem imádkozol, és egyelőre semmi nem támasztja alá, hogy ezek bármilyen mértékben javítanák az esélyeidet.

@T.Hoppkins: 12-nél több félbehajtás még senkinek sem sikerült!
www.urbanlegends.hu/2009/10/hanyszor-lehet-felbehajtani-egy-papirlapot/

Angolul tudóknak: http://video.xfree.hu/?n=zoltan7|43b5ac2fc8ba4141797a85b107b9769a
Láttam valahol magyar felirattal is, de majd megkeresitek! :D

@Avatar:
Hát javíts ki, ha tévedek, de Magyarországon még mindig az ügyésznek kell bebizonyítania a bünösségemet, nem nekem az ártatlanságomat. Jelen esetben te csalást sugallsz (ha jól értem). Mi lenne ha becsattognál a rendörségre és próbaként feljelentenéd valamelyik szer gyártóját/forgalmazóját, hogy tévedésben tartanak? De ha ezzel nem vagy sikeres, akkor lehetöséged van a magánvádas indítványra is. Próba - szerencse :-).

Ha elfogadom, hogy semmit sem érnek a homeopátiás készítmények, csak placebo hatásuk van, ami viszont esetenként akár 50 %-ot meghaladó mértékben hatásos lehet ("Allgemein anerkannt ist, dass sich mit Plazebos bis zu 50 Prozent der Wirkung eines "echten" Arzneimittels (Verum) erzielen lassen, bei manchen Krankheiten sogar noch mehr." - nézd kik írják ezt, a weblap címe a kutató farmavállalkozások, alul látod a tagjaikat, gondolom nem akarod öket azzal vádolni, hogy a homeósok szerkerét tolják: www.die-forschenden-pharma-unternehmen.de/forschung/wirkung_arzneimittel/wirkung_plazebos.html ), akkor miért kellene ez a placebó hatást felére/negyedére/akármennyire csökkenteni, azzal, ha azt ordibáljuk, hogy meztelen a király, pedig nem is igazán, mert a placebó hatás müködik. Lehet, hogy pszichésen épp erre van szüksége a páciensnek, még ha irracionális is. De talán ettöl emberi, mint a dohányos lottózó (amit ugye nem akarsz félremagyarázni, nem homeo-lottó összehasonlításról volt szó, hanem dohányzás-lottózás korrelációjáról és a hitröl, de ezt Ernönek is leírtam).

A gyógyszertári szerek hatásosságáról volt 1-2 megjegyzésem, nálad ignore mode-ban. Szerintem nem mind arany ott sem, ami fénylik, föleg ha arra gondolok, hogy ki is fizeti a klinikai kipróbálást :-). Márpedig rossz ómen a megbízónak (gyógyszergyártónak) rossz eredményt szállítani és kb. 1000 lehetöség van a manipulációra. De vagy annyira realista, hogy ezt te is belásd.

Nu, meggyözni nem tudtuk egymást, de jót dumáltunk. Te meg gondold meg a rendörséget, hátha te leszel a megmentönk :-), bár nem is akarjuk.

@Avatar: Köszönöm, megspórolhattam volna a számtant, ha figyelmesebben olvasom el az előző bejegyzéseidet.

Véleményem szerint a homeopátia alapelvei semmivel sem képtelenebbek, mint más, alternatívnak mondott módszereké. Mivel a hatást bizonyítani nem lehet (a szájhagyomány azért nem bizonyítás), az ember vagy hisz benne, vagy nem - esetleg nem érdekli. Ha viszont valaki ilyen képtelen számokkal kezd dobálózni, akkor azért segít a döntésben, ugyanis egyértelmű, hogy nem tudja mit beszél. Tehát aki nekem azt mondja, hogy a C200-as szer az nagyon "potens", attól már az sem érdekel, hogy a D12 még jó-e valamire.

@Wucli Tóbiásné:
"Hát javíts ki, ha tévedek, de Magyarországon még mindig az ügyésznek kell bebizonyítania a bünösségemet, nem nekem az ártatlanságomat. Jelen esetben te csalást sugallsz (ha jól értem). Mi lenne ha becsattognál a rendörségre és próbaként feljelentenéd valamelyik szer gyártóját/forgalmazóját, hogy tévedésben tartanak?"

Nézd, diplomám van marketingből, de nem dolgozok ezen a területen, mert ami manapság marketing néven zajlik az az emberek pofátlan átverése. Pl. az ételek reklámjában/csomagolásán szereplő fotók és valóság közti eltérések...
www.funtasticus.com/2008/03/24/advertising-vs-reality-a-product-comparison-project/
Azt mondják, hogy hát nem sikerülhet minden termék pont olyanra, mint ami a fotón van, közben meg ISO minősítésük van a folyamataikról, hogy mindig azonos minőségű termékeket gyártanak... Hát akkor fotózzon olyan terméket, ami az ISO-s folyamata végén előáll, ne műanyagból öntött álomképet.
Ha minden ilyen átverésért perelni akarnék nem jutna időm élni, és nekik általában sokkal több forrásuk van kiváló ügyvédeket alkalmazni.
Szerintem - bár én alapvetően liberális vagyok - itt fontos fogyasztóvédelmi szerepe lenne az államnak, amit igencsak elhanyagol.
Hasonló módon fontosnak tartom az állam szerepét a tudományosan igazolt dolgok és a légbőlkapott állítások közti választóvonal meghúzásában. Nem szeretném, ha az iskolákban újra elkezdenék tanítani, hogy a föld lapos, vagy az Intelligens Tervező elméletét, vagy egyéb tudományosan megalapozatlan dolgokat. A gyógyszertárban pedig igazoltan hatásos gyógyszereket szeretnék látni (ideális esetben azt az infot is szeretném tudni, hogy hány %-ot javít a szer az esélyeimen a placebóhoz képest, ha már fizetek érte), ha minden vackot forgalmazni akarnak, akkor ne "gyógyszertár" legyen a nevük, hanem csak "szertár".

"A gyógyszertári szerek hatásosságáról volt 1-2 megjegyzésem, nálad ignore mode-ban."
Ha egy gyógyszerről kiderül. hogy szarul tesztelték, meghamisították az adatait, stb... és valójában nem hatásos, annak is visszavonatnám a gyógyszerként forgalmazási engedélyét, sőt kirívó esetben akár kötelezném a gyártót a összes általa gyártott szer ismételt tesztelésére, ami nem kis költség. Biztos létezik olyan gyógyszer, ami valójában nem hatásos, de ez szerintem nem ok, hogy egy csomó szert teszteletlenül lehessen gyógyszerként eladni.

@Avatar:
"Ha minden ilyen átverésért perelni akarnék nem jutna időm élni"

Irónia ON:
Bezzeg arra van idöd, hogy egy blogon oszd az észt - következmények nélkül.
Irónia OFF

Kérlek, nehogy ezen megsértödj :-). Csak azt akartam vele demonstrálni, hogy a kommunikáció több, mint szavak egymás után dobálása. Ha most egymással szemben ülnénk és kedvesen mosolyogva csippentenék egyet a szememmel, már rögtön nem tünne ennyire gonosznak. (Amúgy - by the way - meg miért nem teszi meg a feljelentést a szkeptikusok társasága, nyilván tudják bizonyítani, hogy hatástalanok a szerek, hát annyi okos ember van ott...) Szerintem a gyógyítás is több, mint pusztán kémiai folyamatok összessége.

Ugye ha téged megkérdez valaki, hogy mit tartasz egy spirituális gyógyítóról vagy egy fülöp-szigeti "csodadoktorról" (ezeknek tudományosan aztán még annyi értelmük se lehet, mint a homeopátiának), akkor nyilván azt mondod, hogy csak üzlet, tilcsákbe. Ugyanakkor ha egy kisgyerek elesik és beüti a lábát és az anyuka megsimogatja/ad rá egy puszit/vesz egy fagyit/stb. és közben azt mondja, hogy ugye látod már nem is fáj, akkor eszedbe se jut sarlatánt kiáltani, pedig a mama ügyködésének semmi értelme sincs (legalábbis nem több, mint a szellemgyógyászatnak). Érdekes, de ennek ellenére hat (legtöbbször) és senki se akarja megvédeni a szegény kisgyereket, akit pedig nyilván átvertek fejben :-). Nem kettös a mérce? (Tudom, a különbség lehet az, hogy az egyik pénzt kér, a másik pedig ingyen csinálja. Viszont van épp elég javasember/táltos/énnemtudommi - sose voltam még ilyennél - aki ingyen dolgozik, szóval ez az érv sem 100 %-os.)

Az itteni alkotmánybíróság ezt kb. úgy foglalta össze egy ítéletében, hogy aki gyógyít, annak igaza van. Szerintem bölcs döntés volt.

A gyógyszerek hatékonyságáról egy tanulságos német történet. Kidolgoztak egy törvénytervezetet arra vonatkozóan, hogy a társadalombiztosítók csak az ún. pozitív listán (bizonyítottan hatásos és gazdaságos) szereplö receptköteles gyógyszereket támogassák (ha tudsz németül akkor rákereshetsz így: Gesetzentwurf für die geplante Positivliste verschreibungsfähiger Medikamente), ami ellen normálisan gondolkodó embernek nem lehet kifogása.

Sem 1999-ben, sem 2003-ban nem sikerült a törvényt elfogadtatni. Az 1999-es egészségügyi miniszter, Horst Seehofer pár évvel késöbb beismerte, hogy a gyógyszergyártó lobby nyomása egyszerüen túl nagy volt. Link az interjú szövegéhez és a videóhoz: www.diagnose-funk.de/lobbyismus/der-druck-der-pharma-lobby-war-zu-gro.html
Nem tudom én látom-e rosszul, de ha minden egyes receptköteles (tehát nem is ilyen vicik-vacak recept nélkül kapható) gyógyszer hatásossága reprodukálhatóan bizonyítható, akkor miért is kellene félniük a gyógyszergyártóknak egy ilyen törvénytöl? Ne feledjük ha valamit sikerült gyógyszerként átboxolni, az elöreláthatólag az is marad mindörökre (hacsak nincs valami nagy hüha, pld. igazolt toxicitás, stb.), akkor is ha a 60-70-es években még mások voltak módszerek és ma már esélye se lenne a piacra kerülésre. Vagy itt is csak üzletröl van szó (mert a betegröl biztos nem)? Szóval tudja, hogy sokszor sz@rt árul (ha nem így lenne, akkor nyilván üdvözölné a törvényt) és ezzel még pénzt is keres? Nem látok semmi különbséget a homeósokkal összevetve :-), akik még nem is lehetnek biztosak a dolgukban (tehát hogy csalnak), hiszen azok a bizonyos rezgések...

Az, hogy a gyógyszeripar lop, csal, hazudik, nem érv a homeopátia mellett.

Az, hogy a lovam mindenféle trükkel kibúvik a szekér húzása alól, nem fogom be a macskát eléje. Jól sonkán billentem a lovat, azt megérti.

@ern0:
Ejnye... Hát idáig nem azt volt az érv, hogy a patikában csak _bizonyítottan_ hatásos szereket lehessen kapni? Hadd ne legyen copy-paste a saját blogodon, a saját szövegeddel.

Szóval ha macska is és a ló is húzódozik a szekérhúzástól, akkor a lónak bocsássuk meg, mert a lónak olyan természete? Értem.

@Wucli Tóbiásné: "Bezzeg arra van idöd, hogy egy blogon oszd az észt - következmények nélkül."

Tisztában vagyok vele, hogy túl sok időt b@szok el a netezésre, de sajnos függő vagyok...

A gyógyszerlobbi gondolom azért tiltakozott a törvény ellen, mert ugyanazok a cégek (vagy leányvállalataik, cégcsoport társaik), akik az igazolt hatásosságú gyógyszereket gyártják, valószínűleg gyártanak recept nélkül kapható, sőt akár homeopátiás szereket is, hiszen nyilván azokon is van nem kevés profit, a cégeket pedig üzletemberek vezetik. Ha a termékeik egy részének megszűnik az ártámogatása, akkor azt csak drágábban tudja majd eladni, kevesebb fogy belőle, és így a cég profitja is kisebb lesz. Az ő céljuk az, hogy minél több általuk gyártott termékre minél nagyobb ártámogatást adjon az állam, sőt lehetőleg a teljes árat fizesse meg a fogyasztó helyett (mert az egészségügy nem üzlet [hahaha], azt nem lehet hogy valaki ne jusson gyógyszerhez mert nincs rá pénze).
Szerintem ez a szabályozói fogság ismert jelensége.
en.wikipedia.org/wiki/Regulatory_capture

@Wucli Tóbiásné: Látom, gondolkodásból fel vagy mentve. Az, hogy a gyógyszerlobbi lop, csal, hazudik, nem a dolgok rendes menete. Oda kell baszarintani nekik, ha ilyet csinálnak. Fogyasztóvédelem. Nem pedig homeopátiával lecserélni. BTW a homeopátiás gyártók is ugyanúgy tudnak lopni, csalni, hazudni (ha a homeopátia használna), sőt, ők igazán (mivel tudván tudják, hogy csak placebot árulnak).

Ahogy a pártok korrupciójára sem az a válasz, hogy akkor legyen diktatúra.

Más: gondolom, fingod nincs arról, miért kell s mit jelent a dupla vak teszt. Vagy hogy mivégett kell szarakodni a tudományos módszertannal, bizonyításokkal, ilyenekkel. Neked elég, ha a sógorod meggyógyult. (Egyébként: igen, az adott embernek tökéletesen elég. Senki nem vonja kétségbe sem a gyógyulást, se semmit. De ez kevés az üdvösséghez.)

Na, nemsokára megírom, hogy honnan lehet látni, mi a gyógyszer és mi a varázslat. Nem kell hozzá szinte semmi!

@Avatar:
Írtam, hogy ne sértödj meg :-).
Egyébként nem, csak és kizárólag a _receptköteles_ gyógyszerekröl van szó. A recept nélkül kiválthatóakra azt hiszem nincs is támogatás, ott mindenképp a teljes árat fizeted, tehát hatásosságot se kellett volna igazolniuk.

@ern0:
Én azt hiszem nem vágtam a fejedhez hasonló ocsmányságokat/ udvariatlanságokat/ ostoba feltételezéseket. Talán csiszolgasd a stílusodat, válaszolj a kérdésekre (egy egyszerü kérdésre már pár napja nem válaszolsz, de ez is mond valamit), kevesebbet csúsztass, akkor talán majd odafigyelnek rád.

Egyébként szép napot neked is :-).

@Wucli Tóbiásné: Nem azért kell egy gyógyszer hatásosságát igazolni, mert receptköteles. Van egy csomó gyógyszer (fájdalomcsillapítók pl.) amelyek nem receptkötelesek, és mégis átestek a teszteken, tehát igazolt a hatásuk.

Nem érted - vagy nem akarod - de elmagyarázom.

Törzskönyvezték x gyógyszert magas vérnyomásra 1975-ben, az akkori követelményeknek megfelelöen (ma már nyilván más kritériumok vannak, de ez más kérdés), amit befogadott a TB, tehát kerül 45 EUR-ba, amiböl a páciens 5-öt térít, azaz tkp. a társadalombiztosítás a vevö (mert állami kalapból jó kiszedni). Ahhoz, hogy a pozitívlistára kerüljön sikeresen át kellett volna mennie egy _egy újabb_ vizsgálaton ami igazolja a hatásosságát/gazdaságosságát (hogy egy másik gyártó y nevü szere nem kerül-e a felébe mondjuk). Ha kijelentik róla az újabb vizsgálat (+ 35 év tapasztalatai) alapján, hogy hát ez bizony rohadtul nem csökkenti a magas vérnyomást, akkor nem támogatja tovább a TB, viszont továbbra is megveheti a ragaszkodó beteg 45 EUR-ért.

Tehát ha nem kerül a pozitív listára, akkor ugyan gyógyszer marad, patikában veheted meg továbbra is (mint a _tuti hatásos_ szerek gyüjtöhelye, igaz ezt nem tudják bizonyítani, hiszen akkor helye lenne a pozitív listán), csak kikerül a TB inkubátora alól és a piac farkastörvényei mellett adhatja el. A recept nélkül kapható gyógyszereknél pedig eleve nem került volna sor erre a vizsgálatra, hiszen ott a beteg egyébként is maga fizeti a teljes árat, a TB költségeire az semmilyen hatással nincs.

Ha én tudom, hogy tuti hatásos szert adok el, akkor nyilván nyugodtan állok egy ilyen vizsgálat elébe. Szerintem. De ezt a gyógyszergyárak nagyon nem akarták. 40000-röl egyébként a felére akarták csökkenteni a támogatott készítmények számát.

Nem mondtam, hogy bármire felmentés lenne, ha a gyógyszergyártók is adnak el hatástalan szert, csak annyit, hogy az egyik kutya, a másik eb.

@Wucli Tóbiásné:
Nem sértődtem meg. Sajnos tényleg túl sok időmet pazarlom el... :(
A receptkötelesség szerintem nem azonos a támogatottsággal. A recept szerintem az ellen véd, hogy olyan szereket vegyenek az emberek, amik komolyabb bajokat tudnak okozni, ha nem olyan veszi be, akinek tényleg szüksége van az adott szerre.

"Ahhoz, hogy a pozitívlistára kerüljön sikeresen át kellett volna mennie egy _egy újabb_ vizsgálaton ami igazolja a hatásosságát/gazdaságosságát "

Mondjuk jó kérdés, hogy ki finanszírozza az újabb vizsgálatok költségét, mert az sem ingyen van. Olyan ez, mint a műszaki mellé bevezetett kötelező eredetiség vizsgálat. Ha 10-20 éve megvan a kocsim, és még nem merült fel, hogy loptam, akkor ne akarjon az állam lehúzni rólam egy csomó pénzt, mert ő most új szabályokat talált ki arra, hogy biztos az enyém-e...
Persze, ha tudja bizonyítani, hogy nem az enyém, 10-20 éve csalással, lopással szereztem, akkor vegye el, de ne az én pénzemből akarja kivizsgálni, hogy régen szarul működtette az ellenőrzési rendszereket.

@Avatar:
"A receptkötelesség szerintem nem azonos a támogatottsággal."
Itt azt hiszem igen, újabban a szabadon kapható szereket csak felírja az orvos egy sajtcetlire és a teljes árat kell kifizetnem. Lehet van bizonyos átfedés a két csoport között, de ahhoz túl kevés a személyes tapasztalatom.

"Mondjuk jó kérdés, hogy ki finanszírozza az újabb vizsgálatok költségét"
Ez nyilván szerepelt az ellenzök érvei között, amiröl nyilván tárgyalni lehet és kell (pld. ha felkerül a pozitív listára, akkor fizessen a TB, ha nem akkor a gyártó, akármi, amúgy lövésem sincs a vizsgálatnak se a metodikájáról se a lehetséges költségekröl, mert a törvényt nem fogadták el). De az senkinek sem állhat az érdekében, hogy a TB hatástalan/gazdaságtalan készítményeket támogasson a te pénzedböl, ha idöközben új információk birtokába jutott. Illetve... el tudok képzelni egy csoportot akiknek ez érdekében állhat :-). Szóval ha nem szeretnéd, hogy a homeósok hatástalan (nem igazolt hatású) sárkányfüvét támogassa a TB (nem is teszi, illetve itt csak néhány betegbiztosító), akkor nyilván nem akarhatod, hogy a szintén semmire sem jó gyógyszerért fizessen.

@Wucli Tóbiásné: Nem, nem egyik kutya, másik eb, hatalmas különbség van.

A hatástalan gyógyszert egyszer kifejlesztették, letesztelték. Most, hogy van jobb, ki kéne vonni a forgalomból, de nem teszik.

A homeopátiás szert megcsinálták, nem tesztelték. Még a halvány igyekezet sem volt meg, hogy gyógyszer legyen.

@ern0:
Kiegészítés: Az egyszerüsített törzskönyvezés nem minden esetben vonatkozik a homeopátiás készítményekre (pld. konkrét terápiás javallat esetén igenis tesztelni kell, persze azt nem tudom hány gyártó csinálja így, de a vonatkozó EU irányelvben olvasható).

Nézd, miért tesztelné a gyártó, ha törvényadta felmentése van (ha téged Budapeströl Debrecenbe küldenek egy csomaggal, akkor remélhetöleg te sem Szegeden keresztül mész)? Szóval ha korrekt vagy a homeopatikus szerek gyártóival, akkor nem öket hibáztatod, hogy adott jogszabályi környezetben müködni merészelnek, hanem a mindenkori jogalkotót. Bombázd levelekkel az EÜM-t, parlamenti képviselödet, akárkit akinek köze lehet a számodra elfogadható jogalkotáshoz. Vagy ne te csináld, hanem a Szkeptikus Társaság vagy akárki.

Vagy ha közegészségügyre annyira veszélyesnek ítéled a helyzetet, akkor jelentsd fel öket csalásért, hiszen te nyilván be tudod bizonyítani, hogy széles tömegeket tartanak tévedésben, ezzel anyagi elönyre szert téve. De ezt is csinálhatja a Szkeptikus Társaság.

Miért is nem történik ez meg?

A gyógyszereket pedig még ki se akarták vonni a forgalomból, csak a TB gyógyszerkiadásokat racionalizálni. De erre a gyógyszergyártók zsarolással, politikusok megfigyelésével (majd késöbb zsíros állások csepegetetésével) reagáltak (volt erröl egy ARD dokumentáció, amit most nem találok, meg nincs is itt kedvem túrni) reagáltak és az ésszerü tervet sikerült megfúrni. Szép és idealista megközelítés, hogy az _állam_ reagáljon, tilcsabe, állíccsale, véggyemeg, de az állam is csak sebezhetö / korrumpálható emberek tömege.

Persze, ha meg lehet kerülni a gyógyszerek szigorú - és költséges - bevezetési procedúráját, akkor meg is kerülik.

Mondjuk így elesnek attól is, hogy 90% támogatás lesz rá, ami azért _kibaszottul_jó_biznisz_, ez kicsit fura azért.

De ettől még az van, hogy maguk a homeopátiás gyártók sem látják, mitől hatna, csak árulják (lásd a brit pör szövege). És ez nem etikus. Már az elejétől átbaszás. Törvényes, oké. De nem etikus.

Hmmm, hmmm. Leírhatod te 228x, hogy nem etikus, meg hogy a C30-ban - elvileg - nem lehet benne a kiinduló anyag egy atomja se (bár ugye a rezgések és a memória!), aki materialista/racionalista alapon áll a kérdéshez, esetleg csalódott, tapsolni fog - de jól megmondtad Ernökém, háttezekezóshülyék -, aki pedig valami úton-módon kapcsolatba került vele és segített, az egyszerüen _hisz_ benne.

A hittel (bármilyennel) szembeszállni pedig kb. annyira racionális, mintha a csernobili tüzet én egy gyüszü vízzel akartam volna eloltani :-).

De azért kösz, hogy megírtad, várjuk a "bizonyítékokat" és majd jön a wmiki is :-).

@Wucli Tóbiásné: memória, te, szegény.

Mennyi memória van az egyes anyagokban? Hogyan lehet adatot felvenni a memóriába? Hogyan lehet kinyerni onnan? Kérem, kapcsolja ki.

Tudtátok, hogy vannak ún. "emlékező fémek"? Nézzetek utána, elég vicces.

Na, majd folytatjuk.

Remélem, az autódat nem hittel rakják össze, hanem az alapján, ahogy megtervezték.

@ern0: ezzel kapcsolatban:
fundi.blog.hu/2010/02/26/a_vizrol_1

@Wucli Tóbiásné:
"Szóval ha nem szeretnéd, hogy a homeósok hatástalan (nem igazolt hatású) sárkányfüvét támogassa a TB (nem is teszi, illetve itt csak néhány betegbiztosító), akkor nyilván nem akarhatod, hogy a szintén semmire sem jó gyógyszerért fizessen."
Ezzel természetesen egyetértek.

"a C30-ban - elvileg - nem lehet benne a kiinduló anyag egy atomja se (bár ugye a rezgések és a memória!), aki materialista/racionalista alapon áll a kérdéshez, esetleg csalódott, tapsolni fog - de jól megmondtad Ernökém, háttezekezóshülyék -, aki pedig valami úton-módon kapcsolatba került vele és segített, az egyszerüen _hisz_ benne."

Ennyi erővel ihatná a homeopátiás "boszorkányság" helyett a szenteltvizet, aki kereszténynek vallja magát, hiszen azt az atya, a fiú és a szentlélek nevében megáldotta a pap. Már várom, hogy mikor tűnik fel a patikákban...
Esetleg építhetnénk egy komplett üzletágat az ebben hívőkre "litanopátia" néven, különböző imádságokat olvasunk rá a vízre, vagy cukorgolyókra, és forgalmazzuk.
Hatóanyagként meg feltüntetjük, hogy 30-szoros Miatyánk és 20-szoros Hiszekegy.
Reklám szlogen: Jézus erejénél mi gyógyíthatna jobban?

@ern0:
Ne engem kóstolgass és szegényezz (amúgy egy jótanács nem _etikus_ egy vitában a partneredet folyton értelmi fogyatékosnak beállítani, mert egyrészt ez nem érv, másrészt ha így van, akkor teljesen felesleges szóbaállni vele, nemde?), nem én mondom ezt hanem a homeósok. Én a magam részéröl ezt nyilván se bizonyítani, se cáfolni nem tudom, csak egy kiegészítömegjegyzés volt. Soha nem mondtam mást, csak annyit, hogy lehet humbug is, de ennek ellenére müködhet, meg kellene hagyni annak, akinek erre igénye van.

@Avatar:
"Esetleg építhetnénk egy komplett üzletágat az ebben hívőkre "litanopátia" néven"
Nocsak :-). Nagyon jó meglátás, megcsináljuk az üzletet :-)? De én sem mondtam mást, ha tényleg betiltanák, akkor nyilván benyomulna a helyére egy pld. a vallás szabadságával takaródzó képzödmény. Mondjuk, ha róluk akarja az ember lerántani a leplet, akkor legalább nem kell rohadt sok nullát irogatni az érvelésben.

@Wucli Tóbiásné: "megcsináljuk az üzletet"
Az a baj, hogy nekem ehhez nem lenne gyomrom/pofám... :(
Élhetetlen vagyok, de azért a copyrightot fenntartom, nehogy valaki nekiálljon... :)

@Avatar:
Már kezdesz ráérezni az ízére, lehet belöled még cápa is :-) a Jézus Szíve Litanopátia Egyházban.
Egyébként csak vicc volt.

@ern0:
"A hatástalan gyógyszert egyszer kifejlesztették, letesztelték. Most, hogy van jobb, ki kéne vonni a forgalomból, de nem teszik."

Kiegészítés: Az egyébként egy - viszonylag gyakori (nem mindig) - tévhit, hogy újabb gyógyszer = jobb gyógyszer. A problémát az okozza, hogy bevezetés után10-20 évvel a hatóanyagot gyárthatják a generikus gyógyszerkészítök is, így kialakul egy piaci versenyhelyzet, jóval kevesebb a nyereség egy ilyen gyógyszeren. Ezt úgy szokták megkerülni, hogy pld. hozzáragasztanak egy molekulát az eredeti hatóanyaghoz, így elöáll egy új, szabadalmaztatható vegyület. Az eredeti gyógyszer mondjuk (hasraütve) az esetek 70 %-ban hatásos, szemben a placebó 45 %-val. Az új 55 %-ban hatásos a placebó 45 %-val ellenben. Vagyis hatásosnak hatásos, de rosszabb (viszont jóval drágább) a réginél. Persze ezt nem kötik az orrodra, te pedig vakon bízol a tudomány haladásában.

Csak egy adalék volt.

@Wucli Tóbiásné:
dezsomail.blog.hu/2010/03/02/subject_sharkbusiness_uzlet_capaknak
Ilyenre gondolsz? :)

"Az eredeti gyógyszer mondjuk (hasraütve) az esetek 70 %-ban hatásos, szemben a placebó 45 %-val. Az új 55 %-ban hatásos a placebó 45 %-val ellenben."
Persze, az új molekula védett lesz, de az adott kórságra már ott lesznek az eredeti molekulán alapuló 70%-ban hatásos generikus gyógyszerek, amik azért komoly versenyt jelentenek az ilyen "újabb, de bénább" szereknek.
Hacsak nincs valami valódi előnye is (pl. gyengébb mellékhatás, a korábban le nem fedett 30% körében is kimutatható hatás, stb) akkor ebből már nem lesz olyan igazi fejőstehén.

@Avatar:
Persze, erre :-).

Tudod, te is, hogy ez csak marketing kérdése (ha minden mosóporhirdetést elhinnél, akkor a folteltávolítót gyártóknak rég csödbe kellett volna menniük... hozzátartozik azt hiszem lehetne tényleg minden foltot eltávolító mosóport gyártani, csak az olyan mértékben roncsolná a ruhát, hogy nem lenne benne köszönet). Mindig lehet valami olyan jellemzöt találni (akár kreálni), amiben jobb lehet, pld. kevésbé irritálja a nyálkahártyákat, azorrodatistisztíccsa, stb, viszont az adott alapproblémára nem ad túl jó választ. A lényeg, hogy senkit nem köteleznek, hogy az adott kórságra már létezö és hatásos gyógyszerrel összehasonlítsa a cuccot (akár már a meglévö dokumentáció/adatok alapján). Az orvos meg nem fog neked izélni az összehasonlítással. Új is, drága is, biztos hatásos.

@Wucli Tóbiásné: Erre mintha lenne nálunk valamilyen gyógyszer gazdaságossági törvény, ami kötelezi az orvosokat, hogy hacsak a paciens nem kéri külön, akkor a legolcsóbb gyógyszert kell felírniuk az adott problémára szolgálóak közül. Aztán ha az nem hat, vagy túl erősek a mellékhatások, akkor nyilván az orvos javasolja a betegnek, hogy kérjen másik fajtát.

Volt is nagy felháborodás a gyártóknál, amikor bevezették...

@Avatar:
Tudom, ez nyilván megnehezítette a dolgukat. Nem vagyok orvos (ha van itt jelezhetné hogy és mint müködik ez gyakorlatban), tehát ezt nem tudom biztosan, de egyrészt rögtön itt van a "ha a páciens kéri" kiskapu, ez eleve tiszta jolly joker, másrészt ha csak hatóanyagra keres, akkor az nyilván nem egyezik meg, ha a terápiás javallatok alapján, ott pedig át lehet vágni a rendszert valami plusz indikációval.

Szóval... ez is törvényes, de nem etikus.

@Wucli Tóbiásné: 5 év a védettség, és azt csinálják, hogy valamicskét módosítanak rajta, hogy új legyen. De ha a régi is működik, akkor hiába.

@ern0:
Fel lehet azt tornászni 20-ra is, nézz utána.

A nem támogatott gyógyszereknél meg semmiféle gazdaságossági törvény nem segít, egy páciens se fogja feltúrni (nehezen is lenne módja) a dokumentációkat a hatásosságért. Olyan lehet ez adott esetben, mint az a mobiltelefon, ami remekül fényképez, csilliárd mp3-at tárol, rádiózhatsz vele, de telefonálni csak megfelelö csillagászati konstelláció esetén tudsz -bár laboratóriumi körülmények között nyilván bizonyította, hogy arra is képes. Nekem már volt ilyen telefonom :-).

@Wucli Tóbiásné: Ha lehetne, akkor nem költözött volna ki a saját irodaházából az egyik gyógyszertár (név és név a szerkesztőségben). 5 év és slussz, lejár, jönnek a generikek.

Persze, sok gyógyszer alig-alig, meg 99%-uk C vitamin plusz paracetamol, de... de legalább nem placebo, és főleg nem tudománykodó hülyeséggel van eladva (hanem markting bullshittel).

@ern0:
Guck mal:
"Az e rendelkezés értelmében engedélyezett generikus gyógyszerek nem
hozhatók addig forgalomba, amíg tíz év el nem telik a referenciatermék
első ízben kiadott forgalombahozatali engedélyének kibocsátását követően."

Innen:
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2001L0083:20070126:hu:PDF

És most ki nem túrom (dógozzál te is :-) ), hogyan lehet 20 évre hosszabbítani, mindenesetre a szabadalmi oltalom 20 évre "jár".

@Wucli Tóbiásné: Közeli ismerős gyógyszercégnél dolgozik, majd ha összefutok vele, megkérdem, mi a gyakorlat. Mindenesetre húzzák a szájukat a rövid idő miatt, azt tudom (bár ha 250 év lenne, akkor is húznák).

@ern0:
Lehet még 2004 elött volt?

@Wucli Tóbiásné:
"a "ha a páciens kéri" kiskapu, ez eleve tiszta jolly joker, másrészt ha csak hatóanyagra keres, akkor az nyilván nem egyezik meg"

Azért a pácienssel alá kell íratni, hogy ő kérte a drágább szert. Ez egyrészt plusz adminisztráció az orvosnak, amit szeretne inkább megúszni, meg a beteg is visszakérdez, hogy ha van olcsóbb, akkor nem kéne-e inkább azt kipróbálni, hátha az is beválik és még a zsebében is több pénz marad.
A zsír új hatóanyagot meg az orvosok többnyire kevésbé ismerik, mint az évek óta beváltat, szóval kétlem, hogy elsőként az újjal próbálkozna be, hacsak a gyógyszerlobbi nem tette valahogy nagyon érdekeltté ebben...

@Avatar:
Akit meg lehet kenni, azt meg is fogják (de próbálni biztos), még itt is kibukkannak több ezer szereplös gyógyszerbotrányok (aztán sose hallasz róla többet). Nyilván nem fog az orvos vacakolni egy 2000 Ft-os szerrel, de egyik rokon pár évvel ezelött egy félmilliós eredeti árú gyógyszert kapott (nem tudom, hogy heti vagy havi adagja volt ez, de legyen havi). Kb. egy évig szedte, az testvérek között is 6 guriga, aminek minden valószínüség szerint töredéke a bekerülési költség... Érted, van annyi pénz amennyiért korpás lesz a hajuk :-).

@Wucli Tóbiásné: "egyik rokon pár évvel ezelött egy félmilliós eredeti árú gyógyszert kapott"

Azért ilyen összeg esetében én elmennék egy másik orvoshoz is kikérni a véleményét... persze én alapvetően bizalmatlan és szkeptikus vagyok. Az orvosokkal is.
Aztán lehet, hogy kiderül, tényleg nincs jobb, olcsóbb szer a bajomra. Ha van rá ennyi pénzem (sajna nem lenne), akkor már csak az a kérdés, hogy a problémám eléggé zavar-e ahhoz, hogy erre költsem. De ha olyan szert akarnának eladni nekem, amit le se teszteltek (lásd homeopátia), illetve "a Mari néninek jó volt" a bizonyítottság szintje, az egy kategóriával nagyobb szemétség a szememben, mint nagy profittal forgalmazni egy valóban hatásos szert.
A bekerülési értéknél gondoltál a gyógyszer kifejlesztésének költségére is, vagy csak az alapanyagok árára? Az innovatív gyógyszergyáraknak abban a pár évben kell a kutatás árát visszahozni, amíg a generikusok nem jelentenek konkurenciát. Ha kevés beteget érintő problémára való a szer, akkor nagy lesz az egy betegre jutó fejlesztési költség...

@Avatar:
Nem volt ö már olyan állapotban, hogy bárhova is mászkáljon. Egyébként meg támogatta a TB (nem tudom mennyit fizetett, de nyilván kiadta a családi költségvetés).

Persze, bele kell számolni az önköltségbe a K+ F költségeket is, ez egyértelmü. Bár vigyorogni szoktam, amikor leírják, hogy egy új gyógyszer bevezetése kb. 800 millió EUR-ba kerül (még elképzelni is sok), csakhogy ebbe bele szokták számolni a marketing költségeket is (egy orvoslátogatóval szívesen elbeszélgetnék, ha épp igazságszérum hatása alatt áll). A marketing költségek - az iparágban - pedig a K + F költségek 4x-ét teszik ki. Szerintem vicces :-) vagy felháborító, attól függ honnan nézed.

@Avatar:
Visszatérve még a Mari néni ajánlotta szer vs. hatásos gyógyszer. Ugye demagógia, ha azt mondom (bár Mari néni ajánlata - ha volt ilyen - nem került kipróbálásra), hogy a végeredmény szempontjából (béke poraira) valószínüleg nem lett volna különbség?

De ez már felvetné az etikus gyógyítás vs, társadalmi szolidaritás (és annak határai) alapkérdéseit is.

@Wucli Tóbiásné: "Az e rendelkezés értelmében engedélyezett generikus gyógyszerek nem hozhatók addig forgalomba, amíg tíz év el nem telik a referenciatermék első ízben kiadott forgalombahozatali engedélyének kibocsátását követően."

Mint az szövegkörnyezettel egybeolvasva rögtön látszik, ez a cikkely arról szól, hogy milyen feltételekkel lehet egy generikus gyógyszert klinikai tesztek nélkül engedélyeztetni, arra alapozva, hogy a referenciagyógyszer már átment ezeken a teszteken.

A szabadalmak ettől függetlenül tényleg 10+10 évre szólnak.

@Wucli Tóbiásné: Ahhoz, hogy egy üzlet működjön a marketingre igen nagy szükség van (elfogult vagyok, marketingből van diplomám). Akármennyire szép szlogen, hogy "az egészségügy nem üzlet", ez csak duma, mert hatalmas üzlet. Ha a társadalmi szolidaritás jegyében nem üzletként kezeli az állam, azzal csak még nagyobb üzlet lesz a gyógyszerek és orvosi segédeszközök gyártói számára. Vajon miért nem áll elő senki azzal, hogy "az élelmezés nem üzlet"? Pedig az még sokkal fontosabb, alapvetőbb az ember túlélése és egészsége szempontjából, hát itt is felléphetne az állam monopol vevőként, és mindenki az állami dietetikus által jóváhagyott étrendhez szükséges táplálékok megvásárlására kapna receptet, amivel a termékeket majdnem ingyen megkapná...
Szóval ha elfogadjuk, hogy az egészségügy üzlet, akkor elfogadjuk, hogy a kutatási költségek mellett a marketing költségek is indokoltak, hiszen hiába talál egy gyógyszercég egy új hatóanyagot, ha rajta kívül senki nem tud róla...
Hogy milyen arányban vannak az egyes költségtípusok a gyógyszeriparban, azt én nem tudom, a mai Metropol újságban (16. o. - Ez mondjuk nem egy mérvadó forrás) azt írják, hogy a bevétel 16,1 %-át fordítják K+F-re iparági szinten, és itt is szerepel az egy új innovatív gyógyszer kifejlesztésére vonatkozó 800 M EUR-s költség.
Más iparágak K+F részesedése a bevételből:
Szoftverek 9,7%
Élelmiszeripar 6,2%
Hadiipar 4,4%
Elektronika 4,1%

Viszont azt jó látni, hogy időnként azért odacsap az állam, amikor a fogyasztókat próbálják ipari méretekben átverni, bár a büntetés mértékének elriasztó voltáról nem vagyok meggyőződve:
index.hu/gazdasag/magyar/2010/03/09/nem_leszunk_szepek_es_okosak_a_fenyterapias_eszkoztol/

@Avatar:
Nem arról van szó, hogy 0 legyen a marketingköltség, ez utópia, csak az arányokról (a mindenféle iparágakat meg annyira nehéz összehasonlítani, tudod, almát körtével).

Meg azokról a törvényes, de kevéssé etikus furmánykodásokról, hogy egyes állapotokat igyekeznek az okvetlenül kezelendö betegségek közé beszorítani. Talán a legjobb példa a gyerekkori hiperaktivitás (azt hiszem otthon ADHD). Ezt az esetek nagy részében remekül lehet "kezelni" pld. azzal, hogy a szülö több idöt tölt az "eleven" gyerekkel, odafigyel, elküldi sportolni, stb. Persze ez macerás és ha a szülö veszi a fáradtságot és tanácsot kér pld. egy önsegítö egyesülettöl (amit mondjuk 90 %-ban egy gyógyszergyártó finanszíroz, mert ugye ök olyan jó fejek), akkor nyilván megerösítik abban, hogy igenis itt egy komoly betegségröl van szó és persze rögtön tudnak is ajánlani valami jó kis gyógyszert, ami hipp-hopp megoldja a problémát (hiszen fizetni kell az iroda bérleti díját), anélkül, hogy a család életmódját fel kellene gyökerestül forgatni. Hogy a gyerek mondjuk a Rit...n-tól kicsit zombi lesz kit érdekel, rajta kívül mindenki jól járt. A gyógyszert eladták, az egyesület hozzájut a pénzéhez, a szülö hajthatja a tovább a pénzt/akármit.

De más példákat is fel lehetne sorolni a depressziótól a férfiklimaxig, ahol a marketingköltségek jelentös részét sokszor a betegség "reklámozása" emészti fel (pld. szerkesztöségi cikkek - sponsored by Gyógyszergyártó, ha egyáltalán kiírják - x állapotról, megemlítve, hogy van ám erre egy gyors megoldás, amit meg lehet találni itt vagy ott, pld. az önsegítö egyesületnél; tehát reklámozott - bár nem közvetlenül -, de csak ismeretterjesztésnek tünik), az eredmények viszont sokszor kétségesek.

Szóval szerintem üzlet itt mindkét ágazat és valószínüleg mindkét oldalról operálnak féligazságokkal és csúsztatásokkal is. Én pedig örülök - ha arra kerülne a sor -, hogy lenne bizonyos határig választási lehetöségem :-).

Más. Minap találtam egy érdekes cikket a nocebo hatásról, egy egyidejüleg szerelmi bánatban szenvedö (ezt máshol olvastam) és gyógyszert tesztelö alanyról, akinek majdnem sikerült öngyilkossá lennie a placebóval (ugyanis a kettös vaktesztben ö azt kapott) :-). Zanzásítva az eredeti oldalon: www.ghpjournal.com/article/S0163-8343%2807%2900011-4/abstract

Ugye szerinted nem müködhet... :-)

@Avatar
GVH... Nos, jó hogy van, de néha az jut az eszembe, hogy wenn die dich ficken wollen, dann ficken die dich... Ezt a lámpát nem ismerem, nem is olvasok bele a témába. De volt a február 16-i ítéletük (tudodmelyik), az bennem elég sok kérdést vetett fel a GVH megítélését és gyakorlatát illetöen (voltak pontok, ahol jogosan kaszálták el, de olyanok is, ahol szerintem nem).

Megj: Nem szedem a vitaminjait, nem árulok vitamint és szcí meg föleg nem vagyok :-).

"Szóval szerintem üzlet itt mindkét ágazat és valószínüleg mindkét oldalról operálnak féligazságokkal és csúsztatásokkal is. Én pedig örülök - ha arra kerülne a sor -, hogy lenne bizonyos határig választási lehetöségem :-)."

Nem alternatíva, mert az egyik "fél" gyógyszereket gyárt, orvosokkal, kutatókkal a háttérben, a másik meg cukrozott golyókat.

Azt, hogy a gyerekbe (vagy az amerikai nők magukba) vigyorító pirulákat nyomjanak, helytelen felhasználása egy egyébként hatásos gyógyszernek, ami megfelelően alkalmazva segít (mert azt nem hülyegyerekek lehűtésére találták ám ki).

A homeopátiás golyók viszont már ott el vannak baszarintva, hogy nincs semmiféle hatásuk (a placebóhatáson kívül, viszont arra a pitypangtea is alkalmas lenne), szóval nincs helyes alkalmazási módjuk (csak a placebo-effekt).

Ez olyan, mint egy nem működő program: az egyikhez már csak 10 perc meló hiányzik, vagy csak 1 sor van elírva a konfigban, azért nem indul, a másik rendszer meg csupa üres file, vagy vers (program helyett). Egyik sem működik, mégis van különbség: az előbbinél megvolt a szándék, módszer stb.

@ern0:
"A homeopátiás golyók viszont már ott el vannak baszarintva, hogy nincs semmiféle hatásuk"

Már megint általánosítasz, egy pld. D6-os higítású kamillának már miért ne lenne hatása? Mondd, hogy C12/C30-tól/whatever a mai tudásunk szerint nem lehet ill. nem bizonyított a hatásuk, de nem vehetsz mindent egy kalap alá.

"Nem alternatíva, mert az egyik "fél" gyógyszereket gyárt, orvosokkal, kutatókkal a háttérben, a másik meg cukrozott golyókat."

A szent kutatás, a nagybetüs haladás forrószívü zászlóvivöi... Egyrészt kutatni már alig kutatnak a szó klasszikus értelmezése szerint, mert túl kockázatos lett pld. az amerikai kártérítési gyakorlat miatt egy teljesen új hatóanyag bevezetése, inkább a meglevökkel mérnökösködnek. De szerinted ki a lónemiszerv fogja (és miért is kellene) mondjuk a D6-os kamillát vizsgálgatni évezredes tapasztalatokkal az emberiség háta mögött (hacsak nem valami új indikációra, mint pld. lábvisszanövesztés)? Ezt legfeljebb a GVH kívánná :-).

Neked meg lehet nem alternatíva, de nekem igen. Te is nagyfiú, én is nagylány, miért gondolod, hogy az élet minden egyes területén feltétlen gondnokságot kellene gyakorolnia felettünk az államnak?

"A szent kutatás..." - bizony, előbb kutatunk, és utána mondjuk rá, hogy gyógyszer.

Előbb körülnézek, és utána indulok át az úton, ezt már óvodás korunkban megtanultuk. Persze 10-ből 10x nem jön semmi, és ha körülnézek, akkor is elütnek, de ez már más téma.

@ern0:
Oksa :-). És most felhívom az anyámat és úgy elküldöm erre-arra, hogy minden kutatás, állatkísérlet, kettös vak teszt nélkül gyógyhatást tulajdonított a kamillának, amit még az ÁNTSZ se engedélyzett. Felelötlen és tudománytalan. Nem is értem hogyan merészelt ilyet tenni, de biztos öt is a saját anyja verte át és így szállnak az alaptalan babonák nemzedékröl nemzedékre.

@Wucli Tóbiásné: "a gyerekkori hiperaktivitás"
Mondhattad volna akár az elhízást is, ott is kérdéses, hogy hány kilós túlsúly ami már kezelendő, és a rendszeres testmozgással és kiegyensúlyozott étkezéssel simán kiváltható bármilyen fogyitabletta. Csak éppen az emberek többsége minél kevesebb erőfeszítéssel akarja rendezni a problémáit.
Vagy a dohányzás az kezelendő betegség-e? Egymásnak feszül a dohány lobbi, és a dohányzásról leszokást segítő szerek gyártásából megélő cégek marketingje...
De asszem a reklámetika boncolgatásával kissé elkanyarodtunk a témától már megint... :)

"találtam egy érdekes cikket a nocebo hatásról"
"Ugye szerinted nem müködhet... :-) "
Miért mondanám, hogy nem működhet? Sőt, én is hozok egy kapcsolódó mai hírt: index.hu/tudomany/2010/03/11/gyakoribb_a_mellekhatas_azoknal_akik_tartanak_gyogyszeruktol/

Ha elkezdjük boncolgatni a témát, akkor eljuthatunk oda, hogy a gyógyszer mellékhatásáért az a hibás, aki ráírta a dobozra, hogy milyen mellékhatások léphetnek fel? Vagy akik felvetették, hogy egyáltalán létezhet olyan, hogy mellékhatás?
Sőt, egy szer hatástalanságáért éppen azok a felelősek, akik meg merik kérdőjelezni, hogy használni fog?

"Már megint általánosítasz, egy pld. D6-os higítású kamillának már miért ne lenne hatása?"
Ott sem a homeós rázogatásnak, potenciálásnak van hatása, hanem a kamillának, amíg túl nem hígítják. Az, hogy hókuszpókuszolnak vele, hogy bejegyezhessék homeós készítményként nem azt jelenti, hogy valóban a homeopátia alapelvei szerint működik a világ. Ez csak a marketing része, a homeo-hype követők célcsoportjának megnyerésére.
A kutyád gyulladására nem gyulladáskeltő anyagok irtózatosan felhígított elegyét raktad, hanem közismert gyulladásgátlók kevésbé hígított keverékét. Tehát homeopátiásként bejegyzett szert allopátiás elven használtál.

"Egyrészt kutatni már alig kutatnak" "inkább a meglevökkel mérnökösködnek"
Hát szerintem az is kutatás...
A gyógynövények is már megvannak, azok felhasználhatósági körének vizsgálata szerinted nem kutatás?
pl. index.hu/tudomany/2010/03/11/a_papaja_rakellenes_hatasat_igazoltak_kutatok/
Aztán utána lehet tovább kutatni, hogy a papaja melyik összetevője felelős a hatásért...

"a hatás annál jobb volt, minél töményebb volt a kivonat."
Jé, ez is milyen meglepő... :)
Esetleg összevethették volna C100-as hígítású karciogénekkel, pl. dohánnyal, acetaldehiddel is, hogy a homeopátia is kapjon esélyt...

A kamilla nem homeopátia. Hatóanyag van benne. Nem gyárban készítik, de tényleg. Sőt, gyárakban kivonják belőle, és abból csinálnak (tesztelt) orvosságot.

Ne keverd össze a te fejedben a népi megfigyelésen (hoppá! teszt! nagy minta!) alapuló gyógyászatot a hamukázással!

@Avatar:
"Mondhattad volna akár az elhízást is"

Valóban 1000 példa lenne még. Etikus-e azt állítani a páciensnek, hogy bedobod a tablettát és az minden gondodat megoldja anélkül, hogy egy fikarcnyit is változtattál volna az életmódodon. Persze hatásosnak hatásos, mert (az esetek nagy részében) lefogysz, de vajon siker-e, ha pár hónap múlva a dupláját hízod vissza (nekem az összes fogyasztószert szedö ismerösöm így járt, bár ez nyilván nem statisztikailag szignifikáns minta).

"Ott sem a homeós rázogatásnak, potenciálásnak van hatása, hanem a kamillának, amíg túl nem hígítják."

Hogy is van ez a dolog a védöoltásokkal, ahol módosítanak, higítanak, elölnek mégis immunreakciót váltanak ki?

"A gyógynövények is már megvannak, azok felhasználhatósági körének vizsgálata szerinted nem kutatás?"

Dehogynem, írtam az új felhasználási területekröl.

@ern0:

"Ne keverd össze a te fejedben a népi megfigyelésen (hoppá! teszt! nagy minta!) alapuló gyógyászatot a hamukázással!"

Nem keverem, nyugi. Csak arra próbáltam rámutatni, ha elfogadjuk a népi megfigyeléseket a kamilla gyulladáscsökkentö hatására, akkor (ha nem akarunk kettös mércét alkalmazni) akár a homeopátiás elveken elökészített (a te kedvedért csak addig a higításig, amíg valóban van benne a hatóanyagból, ezért vettem példának a D6-ot) kamilla gyulladáscsökkentö hatását is elfogadhatjuk, ha azt népi megfigyelések igazolják. Szóval ha az egyiknél nem követelünk klinikai teszteket, akkor a másiknál miért is?

"...ha elfogadjuk a népi megfigyeléseket a kamilla gyulladáscsökkentö hatására, akkor (ha nem akarunk kettös mércét alkalmazni) akár a homeopátiás elveken elökészített (a te kedvedért csak addig a higításig, amíg valóban van benne a hatóanyagból, ezért vettem példának a D6-ot) kamilla gyulladáscsökkentö hatását is elfogadhatjuk..."

Speciel nem, mert a népi tapasztalat azt mutatja, hogy 1 fecni kamilla nem elég, meg kell főzni egy marékkal.

"Hogy is van ez a dolog a védöoltásokkal, ahol módosítanak, higítanak, elölnek mégis immunreakciót váltanak ki?"

Azt úgy hívják, hogy vakcina, és gyenge, de élő vírust adnak be a páciensnek (oltás után sokan be is lázasodnak). Köze nincs a homeopátiás mértékű hígításhoz. A vakcina nagyszerű gyógymód, vagyishogy inkább megelőzés, mert nem a szervezet helyett oldja meg a dolgot, hanem az immunrendszert stimulálja.

A homeopátia ezt akarja utánozni, a laikusok be is szopják rendesen, mert már ismerős fogalmakkal dobálózik. Na persze köze nincs hozzá, mert hogy mást ne mondjak, a vakcinát egészséges embereknek adják be, és 2 hét után hat (addigra készül fel az immunrendszer a hatékony válasszal), továbbá minden vírusvariánsra külön vakcina kell, úgy értem, külön meg kell csinálni. Vírussal fertőzött embernek vakcinát adni nincs sok értelme.

Egyébként baromi egyszerűen fel lehet ismerni az áltudományokat, vannak szavak, amelyek ha előfordulnak az ismertetésükben, akkor biztosan humbug: rezgés (kivéve fizika: hang, fény stb.), információ (kivéve: informatika, távközlés stb.), mágnesesség (kivéve: fizika, elektronika).

@ern0:
"Speciel nem, mert a népi tapasztalat azt mutatja, hogy 1 fecni kamilla nem elég, meg kell főzni egy marékkal."

Ki mondja, milyen alapon?

"Azt úgy hívják, hogy vakcina, és gyenge, de élő vírust adnak be a páciensnek"

Hát azért ennek még olvass utána. Nem csak vírusokról van szó (amikröl azt hiszem nem tudták még eldönteni, hogy élö organizmusokról van-e szó, de ebben én nem vagyok hivatott állást foglalni, most vegyük ezeket is élönek), hanem baktériumokról is. Modifikált (legyengített), de úgymond élö kórokozós immunizálást használnak pld. BCG, mumpsz elleni, Sabin csepp, stb. esetében, és elölt kórokozóst az influenza, kolera, veszettség, stb. esetében.

Bár azért képzeld el milyen remek immunválaszt kapnál egy emberes mennyiségü beinjekciózott veszettségvírusra tisztán :-), ha már a nagyobb mennyiség mindig jobban használ.

@Wucli Tóbiásné: szerintem te direkt értetlenkedsz.

Teljesen egyértelmű a helyzet: a homeopátiás ELV szerint készített szerek NEM tartalmaznak egyetlen hatóanyag molekulát sem. Ez a homeopátia alapelve.

Homeopátiás szereket gyártó cégek gyártanak NEM tisztán homeopátiás elveket követő szereket, amik tartalmaznak hatóanyagot, legalább egy molekulányit. Ezek a szerek NEM homeopatikus szerek, csak ugyanazok gyártják, és esetleg ráírják, hogy homeopátia, de ez csak a cégnév és hasonló okokból történik. Ilyen például az összes gyógynövényt tartalmazó szer. Ezekben van hatóanyag.

A D6 "nem homeopata készítmény"-t jelent, mivel roppant valószínű, hogy sok hatóanyag molekulát tartalmaz az adag.

A védőoltás NEM homeopátia, csak hasonlít az elv, ugyanis nagyon fontos, hogy _pontosan megfelelő_ mennyiségben tartalmazzon hatóanyagot. A homeopátia szerint minél kevesebb, annál jobb. Az oltás nem ennek az ellenkezője, hogy minél több, annál jobb, hanem megvan a megfelelő ideális mennyiség, amit a hatásmechanizmus pontos ismerete miatt meg tudnak előre mondani. Ég és föld.

@Wucli Tóbiásné: Jól beszélsz, de a vakcina akkor sem homeopata cucc. Már csak azért sem, mert minden vakcina átesik klinikai teszten.

Kamillából mindig 3-4 kanállal főzünk, soha nem láttam olyat, hogy 100 l vízben 1 fej virágot főztek volna ki, és azt szétöntsék még 100 felé (és akkor még nagyon-nagyon messze vagyunk a homeopátiás higítástól, viszont már réges-rég nem hat).

"Bár azért képzeld el milyen remek immunválaszt kapnál egy emberes mennyiségü beinjekciózott veszettségvírusra tisztán :-), ha már a nagyobb mennyiség mindig jobban használ." - Látod, talán pont ezért kellenek a klinikai tesztek, hogy ha esetleg valaki úgy gondolná vagy számítaná ki, hogy az milyen jó dolog, akkor a teszteken kiderülhetne, hogy nem.

@flugi_:
Nyilván az úri közönség vérnyomásának emelésére :-).

Te hadd ne vitatkozzunk már alapvetö definiciókon, hogy mi homeopátiás készítmény és mi nem, hol van a hatóanyagból és hol nincs, megbeszéltük kb. 50 hozzászólással feljebb, ajánlom az eur.lex-et.

Amúgy annyi homeopata irányzat van (magas-alacsony potenciák használata, kombinált szerek igen-nem, stb.) kb., mint ahány tuti halászlé recept és még ebben az egyszerü kérdésben se tudott még senki igazságot tenni, hogy akkor melyik az üdvözítö.

@ern0:
Izé... De azért azt nem mondod komolyan, hogy ti fözitek a kamillát? Forrázni szokás, igaz nem tudom klinikai vizsgálatokkal igazolni miért, de a Mari néni mindig asszonta :-). (Vicc volt na, de tényleg ne fözzétek.)

"Amúgy annyi homeopata irányzat van (magas-alacsony potenciák használata, kombinált szerek igen-nem, stb.) kb., mint ahány tuti halászlé recept és még ebben az egyszerü kérdésben se tudott még senki igazságot tenni, hogy akkor melyik az üdvözítö."

A szerek randomizált dupla vak teszt során kapott eredményeinek kiértékelése segíthetne eligazodni a kérdésben.

@ern0:
Megint visszaérkeztünk a kérdéshez, hogy miért tennék, ha nem kötelezö... De ez már volt.

Egyébként mondjuk C12-töl még meg is értem a törekvésedet (jogalkotó bombázása), mondjuk egy közismert szer D6-nál nem.

Amúgy veled megcsinálnék egy jó kis reinkarnációs utazást, vagy inkvizítor lehettél vagy valami javasasszony :-). De tudom ez is ezós hülyeség, azért még kíváncsi lennék.

@Wucli Tóbiásné: talán nem voltam világos: nem számít a jogi környezet, a homeopátia egy orvostudománytörténeti fogalom, nem egy jogi. Teljesen világos és széles körben elfogadott definíciót adtam, és a továbbiakban is használom.

Az itt elhangzott kritikák egytől egyig ezen a hozzáálláson alapulnak, tehát a velük szemben való érvelésnél is az lenne korrekt, ha így tennél.

Most ugyanis a valódi homeopátiás szereket véded nem valódi homeopátiás szerekre hivatkozva, csak mert összemossa ezeket a jog. Ez egy érvelési hiba, egyszerűen irreleváns, amit csinálsz.

@flugi_: "Ez egy érvelési hiba..." - ha előbb nem is, de majd a következő életében ráérez a gondolkodás ízére.

@flugi_:
Javíts ki, de ez az egész blog irreleváns a gyógyítás jövöjét tekintve, semmi nem itt fog eldölni. Vitatkozunk tét nélkül, semmi több.

Amúgy, ha elolvastad volna, akkor 3x leírtam, hogy könnyen lehetséges, hogy pld. a C200-as készíteményeknek csak placebó hatása van, viszont butaság lenne erröl addig lemondani, amíg nincs helyette más. Tehát nem védem olyan értelemben, hogy papagájszerüen ismételgetem, hogy dededede van abban szufla (hatóanyag, energia, rezgés, akármi).

Az alacsony potenciájú szereknél pedig azért pontosítottam, mert ha egy normál felhasználó homeopátiás gyógyszer feliratot lát a készítményen, akkor nyilván elhiszi, hogy az is (a jogalkotó szerint is az, még akkor is, ha Hahnemann inkább C6-tól használta öket) és nem fog mindenféle potenciákkal vacakolni. Viszont itt minden homeopátiás készítményre rá lett aggatva a hatóanyag nélküliség, ami viszont így nem igaz. Hogy ez Hahnemann örökségével milyen korrelációban áll az más lapra tartozik.

@ern0:
Te hiszel ebben? Ohhh :-).

@Wucli Tóbiásné: Nem. Ezért aztán esetleg próbáld meg ebben az életedben meglépni a dolgot.

@ern0:
Miért is kellene nekem bármit is tennem azért, mert te valamit hiszel vagy nem hiszel? Én se mondom, hogy szopogass cukorgolyókat.

Egyébként ügyesen belesétáltál a - butácskán összesakkozott - prekoncepciód csapdájába, miszerint én nyilván hiszek a dologban. Pedig legfeljebb annyira, amennyire egy agnosztikus isten létezésében. Legfeljebb annyit tudok, hogy a technika müködik - szkeptikusoknál is, legfeljebb akkor fantáziautazásnak nevezik -, aztán hogy az információk egy korábbi életböl, a tudatalattiból, netán a morfogenetikus mezö(k)böl származnak már egyéni megítélés (hit) kérdése. Így vagy úgy, egy ilyen trip sokat elárul egy emberröl :-).

@ern0:
Hogyne érné támadás a gyógyszeripart! Te melyik bolygón élsz? Épp a paracetamol baromi jó példa, talán utána kellene olvasnod pl. olyasminek, hogy hány halálesetet okoz a paracetamol azzal, hogy a terápiás indexe olyan, amilyen, illete hogy az okozott májkárosodás tünetei igen hasonlóak azokhoz, ami ellen szeretik használni!
Ettől még vannak hatékony gyógyszerek, amik elfogadható kockázat mellett alkalmazhatók időnként, de épp a paracetamol szerintem nem ilyen. Ettől még javaslatnak se vedd, hogy keress mást, pusztán annyit javasolok, hogy nézz utána ilyen dolgoknak is, nem szabad vakon beleszaladni ilyen paracetamolokba, intelligens mosóporokba, és bifidusokba!

@Avatar:
Ez is egy meglátás, elismerem, ettől még az en lovam feje előttem van! Nem olyan egyszerű a Föld gömbölyűségét bizonyítani, jó sok idő kellett hozzá annó... És mégis igaz volt kezdettől fogva.

Nem szeretnélek Téged rábeszélni, hogy használj homeopátiát, vagy meggyőzni arról, hogy milyen marketing és üzleti gépezet van a vegyszeres "gyógyítás" mögött (is?), cserében elvárom, hogy én is azt választhassak, amit akarok!