csak
:)

Az egész homeopátia egy nagy átverés. A kérdéseidre azért nincs válasz, mert a baromságot nem lehet értelmesen megmagyarázni.
Ha a kevesebb jobb, akkor nem kell bevenni semmit sem. Annál kevesebbet ugye nem lehet. A belélegzett levegő tárolja az összes molekula emlékét. :-)

"Ha a kevesebb jobb, akkor nem kell bevenni semmit sem" - felnyitottad a szemem: internetre kirakom a szerek fényképeit, persze csak 32x32-es ikont, nehogy túl erősen hassanak, alá meg a PayPal ikont.

Kérdéseidre nincs meggyőző válasz. A homeopátia ad hoc "elvekből" összegyúrt, orvosi/természettudományos alapokat nélkülöző, legjobb esetben placebohatással ekvivalens kuruzslás.

Kb annyi értelme van rákérdezni, hogy miért ennyi golyó kell, mint azon filózni hogy miért az adott szám jött ki egy dobókockán.

Ne keress logikát az egészben...

Ahány embernek én már magyaráztam az egész sületlenséget mármint a homeopátiát, az csak nézett és aztán annyit mondott csak azért is HISZ benne...

Nem győzöd meg őket logikus érvekkel. Ilyen a hit...

orránál tovább látó ember?
hol?

Gondolom -illetve bizt. vagyok benne- egyikőtök sem a téma szakértője. Ha azok lennétek, érdemi érveitek lennének.
Félreértés elkerülendő: én sem vagyok "homeopata", de volt már pozitiv tapasztalatom.
Persze ha ennyire vakon biztok a "nyugati" gyógyászatban, akkor csak nyomjátok magatokba a sok gyógyszert és viseljétek a -sokszor teljesen aránytalan és fölösleges- mellékhatásokat - lelketek rajta.
De azért érdemes lenne objektive tájékozódni a témakörben ...pl. az imént emlitett oscillococcum esetén: próbáld ki! ;o)

isssti-hez kapcs: valóban nincs érdemi, nemhogy érv a leírtakban (post és kommentek)...
pl. a 4. Kevés, sok felvetés is humbug. Akármilyen hatóanyag legyen bármiben, ha a nyálkahártyán szívódik fel, egyértelmű, hogy azt jobban befedve (sok kis golyócska) gyorsabban felszívódik...csak gondolkodni kellene...

nyilván placebo. ki kell próbálni, és ha jó, akkor alkalmazni kell. gondolom ez a sztori elsősorban gyerekeknél hatékony. van olyan gyerek, aki a lego játéktól gyógyul meg. és ezt kombinálják a placebo golyókkal.

Lehet hogy az első kérdésedre a másodikban van a a megoldás: ha a 3-at, 5-t ír fel az "orvos", akkor nem mondhatja a "beteg", hogy adjon inkább felannyi, de duplaerős bogyót :)

De tényleg, akkor a nagyobb higításút gondolják erősebbnek? Akkor ha ugyanolyanból bevesz valaki kettőt, akkor az most kétszer erősebb lesz, vagy mivel a szervezetébe kétszer annyi jut és ott fele annyira hígul ezért fele annyira erős?

Anélkül, hogy valakinek tapasztalata lenne a homeopátiával kapcsolatban, kár bármilyen véleményt megfogalmazni. Életemben először akkor szedtem homeopátiás gyógyszereket, amikor a sima orvosok a betegségemet "soha el nem múlónak", maximum szinten tarthatónak nyilvánították. Ekkor Anyám (bár nagyon nem akartam - ennyit a placebóról) elrángatott egy homeopátiás orvoshoz, a gyógyszereket is csak a béke kedvéért szedtem, nem vártam tőlük semmit. Én lepődtem meg a legjobban, mikor pár hónap múlva a betegségem nyom nélkül eltűnt és azóta se jött vissza. Azóta a családban már eltűntetett a homeopátia "tudományosan" gyógyíthatatlan erős migrént stb.

Amúgy a felvetésekre válaszolva:

1. Van szimpla adag sokféle homeopátiás gyógyszerből. Ez megint a posztoló tökéletes tájékozatlanságát mutatja. A homeopátia nem egyenlő a kis bogyókkal. Számos csepp, tabletta, ampulla stb. formájú homeopátiás gyógyszer van. Tablettából nekem egyet kellett szedni egy nap, ampullából egyet egy héten.

2. Van páros adag, nekem is volt.

3. C12-ről meg ilyenekről nem hallottam, ehhez nem tudok hozzászólni.

4. Ez meg a butaság netovábbja. Sima gyógyszerekből ugye nincs olyan, hogy egyikből napi 1, másikból napi 3x2 kell? Amúgy meg ide is beszúrhatjuk, hogy a posztoló csak a kis golyókról hallott...

Egyébként meg felőlem aztán mindenki azt szed, amit akar, csak annyit javaslok, hogy ha más is belefut olyan betegségbe, amivel a sima orvosok nem tudnak mit kezdeni (legyen az akár tényleg "csak" egy örök migrén), akkor próbálkozzon meg a homepátiával is, mit veszíthet (a betegségén kívül).

Érdekes a kérdés.
Fordítsuk meg:amit az orvos ír fel,nem homeopatiás bogyó,abból miért annyit kell beszedni,amennyit ő ír fel?
Ki miben hisz,mi mellett dönt.Ha fáj a fejem,eldönthetem:bogyó,gyógyszer,kézrátét,vagy megvárom és csendben,üvöltve szenvedek,hogy elmúljon.Vagy iszom egy gyógyteát.Kinek mi jön be.De.Mielőtt vélemény formálok,kipróbálom.És akkor hitelesen megmondhatom,hogy na kérem,ezt a baromságot(nekem.Másnak még bejöhet)

@jbc4wa: iszonyat sok penzt

Először egy rövid háttér: ma az orvoslásban úgynevezett protokolok, vagy nevezzük őket előírásoknak működnek, tehát az orvostudomány különböző szakmái a rendelkezésre álló ismeretek alapján megfogalmazzák, mikor mit kell tenni. Ettől az orvos eltérhet, de ezt szakmailag meg kell tudnia indokolni, és ha adott esetben pl. perre kerül a sor, nyílván sokkal nehezebb az álláspontját igazolni, mintha a protokol előírása alapján végezte volna a gyógyító munkát.

A protokolok ajánlásokat fogalmaznak meg, ezeket az ajánlás erőssége alapján rangsorolják. Ahhoz, hogy egy ajánlás bekerüljön a protokolba, ahhoz az kell, hogy rendelkezésre álljanak az "Evidence Based Medicine (EBM)", "Tényeken Alapuló Orvoslás" elveivel összhangban végzett vizsgálati eredmények. Ezek az elvek röviden fogalmazva megpróbálják kizárni a szubjektív elemeket, és csak az adott terápiás eljárás objektív hatásait próbálják vizsgálni. (pl: csak un. kettős vak próbán alapuló vizsgálat adatai fogadhatók el, ami azt jelenti, a szert placeboval kell együttvizsgálni, de sem a beteg, sem az őt kezelő orvos nem tudhatja, ő aktuálisan gyógyszert vagy placebot kap.) Az ajánlás erőssége többek között olyan tényezőkön múlik, hogy az EBM alapú vizsgálatot pl hány személyen végezték (statisztikailag nyílván nem ugyanaz a 20 főn vagy a 20,000 főn végzett vizsgálat eredménye)

Nos, homeopathia: jelenlegi ismereteim szerint nincs egyetlen EBM alapuló vizsgálat sem, amely igazolná a homeopathia hatását. Ettől még ezek a szerek lehetnek hatásosak, ez úgy tűnik, maga a placebo hatás. A placebo hatást nem szabad lekicsinyelni, hisz pl az, hogy a beteg fájdalma egy molekulától, vagy a gyógyulásába vetett hittől javul, mindegy, a lényeg, hogy a betegnek jobb lesz. Véleményem szerint (tudatosan vagy tudattalanul, ezt nem tudom) a homeopathiás szerek köré épített rendszer (higítások, c15, c17, rezgés, molekulanyom, stb.) sokkal inkább a placebohatás erősítését szolgálják, semmint tudományosan megalapozottak lennének.

@pblue: Azt normál gyógyszerekkel és orvosokkal is... Még valami?

@lujdzsi123: Mint ahogy le is írtam az előbb, esetemben szó sem lehetett placebo hatásról, mivel egy cseppet sem hittem benne. Nem úgy a sima gyógyszerekben, akkor még minden hitem ezekben volt, még sem értek a világon semmit. Akkor most? A kivétel erősíti a szabályt?

@MrBanyesz: "a homeopátiás szerek hatástanilag bevizsgált gyógyszerek"

Ez nem igaz. Homeopátiás gyógyszerre lehet egyszerűsített engedélyt kérni, amihez nem szükségesek a szokásos vizsgálatok. Cserébe néhány korlátozás van (pl nem lehet terápiás javaslattal forgalmazni), viszont a gyártók ezt hajlamosak nem betartani.

@jbc4wa: Egyedi esetekből nem lehet következtetést levonni. Esetedben annyit tudunk, hogy beteg voltál, szedtél HP készítményt, később nem voltál beteg. Ebből nem következik, hogy a dolgok között ok-okozati összefüggés van. Lehet, hogy amúgy is elmúlt volna a betegséged. Lehet, hogy teljesen más miatt gyógyultál meg. A placebohatás amúgy sem zárható ki, attól függetlenül, hogy tudatosan mit gondolsz.

Ezen kétségek miatt találták ki a megfelelő tesztelési eljárásokat a gyógyszerekre, amin a HP termékek jó közelítéssel a placeboval megegyező eredményességgel szerepelnek.

@jbc4wa: Kicsit részletezhetnéd a sztorit, mert 3-4 mondatos esetleírás alapján nem könnyű bármit is mondani. Még csak a betegséged nevét sem írtad le.
De ötletelni simán tudok:
1, Az orvosok rosszul diagnosztizáltak, nem jó gyógyszereket kaptál.
2, A rendes gyógyszerek beindították a javulási folyamatot, ami először akár átmeneti rosszabbodást is okozhatott. Erre te átpártoltál a homeopátiás bogyókra, és a már korábban megindult javulást a homeopátiás szerek eredményeként számoltad el.
3, Ha a C12-ről, meg ilyenekről nem is hallottál még, akkor lehet, hogy nem is homeopátiás szert kaptál, hanem pl. valamilyen gyógynövény kivonatot, ami a homeopátiás szerekkel ellentétben tartalmaz hatóanyagot, ami segíthetett a javulásban...
4, Az étrendedben vagy életmódodban volt valami olyan, ami a problémádat okozta, és idő közben már változtattál ezen, bár nem tudtad, hogy az volt a baj forrása.

Épp azért kell kontrollált körülmények között dupla vak tesztet végeztetni sok páciensen, hogy egy halom ilyen befolyásoló hatást ki lehessen szűrni.

@jbc4wa:
"egy cseppet sem hittem benne"

A cián gyógyítja az influenzát (írhatok más betegséget is). Egy cseppet sem hiszel benne. De próbáld ki. Hatásos.

utána legalább nem, írsz majd hülyeségeket...

Miután megetted a homeopátiás szert, biztosan egy héten belül elmentél a mosdóba, könnyíteni magadon. A csatorna rendszerbe belekerült az emlékező víz(elet). Majd a szennyvíztisztítóba. Ott átadta minden víznek a tudását. Az ment a folyókba, tengerekbe. Mindenhova. Az a víz akkor nem emlékszik? Amit most iszok, ezek szerint az is emlékszik. Akkor miért is vannak még beteg emberek?

Állítás. "Nem lehet túladagolni." "ha nem a megfelelőt veszed be, akkor nincs mellékhatása."

Akkor miért csak nem egy homeopátiás szer van? Amiben minden benne van? Hiszen nem lehet túladagolni, nem káros. Egybe bele kell gyúrni mindet és meg van oldva minden betegség.

"A tünetet az azt kiváltó okkal gyógyítják, csak kis adagban."
Ezek szerint a legjobb fogamzásgátló 1 db spermium???

LOL...

Nemrég volt az IOM-ben egy cikk a homeopátiáról, tudományos alapon az összes, a gyógymód terjesztésénél gyakran emlegetett múltbeli, vizsgált esetet cáfolták, érdemes elolvasni. Én is hallottam olyat kolléganőmtől, hogy a bogyókban benne van a rezgése a növénynek, meg stb., szóval az én véleményem is negatív erről, csak a placebo hatással magyarázható a gyógyulás.
Az egyik barátom a feleségével elvitte a kislányukat egy betegsége miatt, a doki a házaspár boldog életéről faggatta őket 3/4 óráig, majd ez alapján a zöld gyógyszert kapta a kisgyerek. Az állapota máig nem változott...

@V8: Kicsit sok lenne itt a véletlen... A betegségem egyre rosszabb lett, nemhogy magától javulásnak indult volna. Ráadásul (mint azt később megtudtam) a homeopátiás orvos (aki amúgy egyetemet végzett belgyógyász) mikor megvizsgált észrevett még valamit, amit én nem is említettem neki, hogy problémám van vele, és a gyógyszerek szedése közben feltűnt, hogy mintha ez a probléma is kezdene megszűnni. Később derült ki, hogy az egyik gyógyszert nem is az alapbetegségemre adta, hanem a másikra. Amiről nem is tudok, ott hol jöhet elő a placebó hatás? (Amúgy ez utóbbi olyan probléma volt, amit magától soha nem múlik el, ez biztos).

És persze normál esetben a súlyos migrének is csak úgy el szoktak múlni. Jó tudni, hogy ezek szerint családom több tagja is csodás gyógyulásokra képes! Sok-sok véletlen egybeesés...

Bírom ezt a hozzáállást, hogy olyanok próbálnak tapasztalt embereket meggyőzni valamiről, akiknek semmilyen közvetlen tapasztalatuk nincs. És még ők nevezik magukat racionálisnak... Meg azok, akik az "orvosok" remek tanácsai alapján tolják magukba mázsaszám az antibiotikumot (ismerek ilyen homeopátia-ellenest, az immunrendszere már a béka segge alatt van a hülye orvosok miatt). Így kell ezt!

Rajtam és családomon már sokszor segített a homopátia. Édesapám lábát le akarták vágni, azt mondták, hogy menthetetlen, - 2. típusú cukorbetegség miatt- és láss csodát a homeopátiás szerektől újra megindult a kis vérköri keringés és ma köszöni jól van. Ahogy vannak rossz orvosok, úgy vannak rossz homeopátisá orovsok is. Aki nem homeopátiás orvoshoz megy, hanem csak egy gyorstalpalón végzett homeopatához, az ugyan olyan, mintha átmenne a szomszédbe véleményt kérni a betegségére. Aki szkeptikus az maradjon az és szedje a sok gyógyszet, vágassa le az állítólagosan menthetetlen lábát és halljon bele, olyan betegségekbe, amirtől 1-2 hónap alatt egyébként megmenekülhetne egy életre.

@Texaspoker: Te érted amit leírtál? Mert én nem... Mármint az első részét. Azt mondjuk nem mondtad meg, hogy az írásom melyik része a hülyeség szerinted. Az, amiben a tapasztalatomat írtam le?

@lujdzsi123: az EBM protokollok jó része meglehetősen nagy statisztikai bizonytalanságot enged meg... ha egy fizikus ilyesmit megengedne magának és mindezt "tényeken alapulónak" nevezné, legkevesebb, hogy megmosolyognák.
Ez a hókuszpókusz az orvosi gyakorlatban azt jelenti, hogy: "ha nem hat, felírok majd egy másikat". :))
Ha mindehhez hozzátesszük, hogy a gyógyulás alapfeltétele, hogy a beteg immunrendszere is megtegye a maga dolgát... ugye, Doktor Placebo is rásegít... akkor meg lehet gyógyulni homeopátiától vagy akár porított teveszartól is. :))
Apropó: amikor anno pókhálót etettek a beteggel, mindenki vajákosságra gyanakodott... amíg ki nem derült, hogy a pókhálóban bizony lehet penicillin is. :))

@isssti: A homeopátia esetében nincs minek a szakértőjének lenni, mert semmilyen tudományos elmélet vagy érv nincs mellette. Ettől persze még lehetne hatása, de a vizsgálatok szerint annyi, mint a placebonak. A homeopátia "szakértője" legfeljebb a statisztikus lehet, a kettős vak vizsgálatok pedig kimutatták, hogy nincs hatása a placebohoz képest, ennyi.

Csúsztatás a gyógyszerek mellékhatásait idehozni. Mivel a homeopátiának nincs hatása, ezért nincs mellékhatása. Ha ez a kívánatos cél, akkor a gyógyszer nem szedésével ugyanazt a hatást lehet elérni, mint a homeopátiával, és még olcsóbb is.

Sajnálom azt a sok szerencsétlent, aki hisz ebben az egészben, és erre dobja ki a pénzét. Sokkal többet használna az egészségüknek és az életminőségüknek, ha ebből a pénzből elmennének mondjuk moziba egy jó filmre a kedvesükkel, vagy ha mondjuk azok, akik egész évben költik a pénzt ezekre a szarokra, elmennének egy hetet üdülni télen valami napos helyre, és felhalmoznának egy kis D-vitamint.

Azt a patikust pedig, aki ilyet javasol egy betegnek, megfosztanám a diplomájától, aztán kuruzsolhat tovább anélkül.

@jbc4wa: A placebo hataás ennél bonyolultabb (gondolj kérlek arra, hogy a kettősvak próbában pont azért kell hogy az orvos se tudja, mit ad a betegnek, mert bármilyen fura, annak is van hatása, ha ő tudja, de a beteg nem, mit kap. És ez igaz akkor is, ha az orvost kiképezik arra, hogyan "játsza" el azt, hogy ő most gyógyszert ad.) Az alapján, hogy tudatos szinten Te úgy élted meg, nem hiszel benne, ettől még nem tudunk semmit a tudatalatti működéséről (pont azért tudatalatti.) A placebo hatás pedig mindkét szinten működik.Mivel a szavaidból kicsit úgy érzem, hogy a placebo hatást valamiféle lekicsinyelendő, vagy lényegtelen vagy szégyellni való dolognak tartod, fontosnak tartom mégegyszer hangsúlyozni: a placebo hatás nagyon fontos része a gyógyításnak, az orvoslás mindig is használta, és értelmes orvos használja ma is. Mondok egy példát. Műtét után az orvos bemegy, ránéz a kórlapra, és a kis javulást mutató laborleleteket látva így szól: úgy látom, szépen elindult a javulás, csak így tovább. Egyértelműen használja a placebo effektust, próbálja ezzel is támogatni a gyógyulást. Pusztán azért, mert ez placebo hatason alapuló segítség, be kéne tiltani? Nem. Én a magam részéről senkit nem beszélek le a homeopathiáról, egy eszköznek tekintem a sok másik mellett. Vannak esetek, amikor ajánlom, van, amikor a beteg döntésére bízom, de vannak esetek, amikor biztos lebeszélem róla a beteget.

A placebo hatásosságára a körülmények igencsak hatással vannak. Ára, szaga, ize, bűze - minden.

Pont a száma ne lenne?

Megint ugyan az a maszatolás megy a homeopotiát támogatók részéről, mint minden más ezoterikus maszlag esetében: Próbálod ki és te is meggyőződhetsz! Persze az értelmes bizonyítékok továbbra is hiányoznak.

Senki sem kételkedik abban, hogy a homeopátiás (gyógy)szerek a placebo hatás miatt képesek javulást (vagy csak a javulás érzetét) kiváltani azokban akik HISZNEK a hatásosságában. Még a Szabó bakter is meggyógyult a hóna alá tett hagymától és a hétféle macskaszőrtől.

A fő probléma ezekkel a módszerekkel az, hogy ha hagyjuk, hogy általánosan elterjedjenek egyre több hiszékeny embert fognak egyre nagyobb marhaságokkal átverni. Ők aztán nem csak akkor fordulnak majd az ilyen (mód)szerekhez amikor tényleg érdemes (pl. egy egyszerű nátha esetén) hanem akkor is, amikor valódi kezelésre lenne szükségük.

@jbc4wa: a migrén tipikus pszichoszomatikus dolog tud lenni, így a placebohatás nagyon jól érvényesülhet.

Miért nem lehet azt elfogadni, hogy a saját tapasztalaton alapuló esetek nem relevánsak? Az én környezetemben olyan esetről tudok, ahol nem segített. Mégsem ez alapján állítom, hogy hatástalan, hanem a vonatkozó kutatási eredmények alapján.

Amúgy normál gyógyszereket sem szoktam szedni (de ha olyan betegségem lenne, nyilván szednék).

@sünsámuelné: "láss csodát a homeopátiás szerektől újra megindult a kis vérköri keringés"
Nincs rá bizonyíték, hogy attól. Ennyi erővel a hétszer csavarodott szíriuszi fénytől is megindulhatott. Vagy bármi mástól.

Az idők során bebizonyosodott, hogy egyedi esetek alapján nem lehetséges kellően megalapozott következtetéseket levonni.

Ha a homeopátia elveit követném, csak innék egy kortyot az esővízből és MINDEN bajomnak el kellene múlnia. Hiszen ha a víz "emlékszik" (muhaha) arra, amivel érintkezett, pl némi H1N1 vírussal, majd fel lett higítva a ....ba, akkor gyógyítania kéne nem?...

@isssti: @jbc4wa: amiket felsoroltok, azt hívják anekdotális bizonyítéknak, amit csak és kizárólag "alternatív" és pszeudotudományos magyarázatok alkalmaznak, mivel egyáltalán nem tudományos vizsgálat eredménye, nincs összehasonlítás más betegekkel, nem lehet tudni, mi gyógyított meg mit. Ez egy ismert érvelési hiba, az "utána történt, tehát miatta történt" (Post hoc ergo propter hoc). Például a kakas kukorékolt, erre felkelt a Nap, tehát a kakas irányítja a Napot. Beteg lettem, bevettem/megittam/megettem/megtettem, tehát az gyógyított meg.

Végül hadd írjak én is egy anekdotális bizonyítékot, hátha beválik másnál is (irónia alert!):

Beteg voltam, gyenge, lázas, semmilyen bogyó nem segített, de egy jóbarátom javaslatára végül iszonyatosan berúgtunk és egész éjjel buliztunk, táncoltunk. Másnapra csodák csodájára elmúlt a lázam és kiválóan éreztem magam. Nyilván a rengeteg tömény gyógyított meg, mostantól csak ezt használom, vesszen a nyugati orvoslás meg a gyógyszermaffia!

én úgy tudom, az alacsonyabb potenciál a testi tünetekre van, a magasabb pedig a lelkire. ezért nem lehet egy c200-sal kiváltani mondjuk napi három c12-est.
és aki szerint ez az egész humbug, az ne görcsöljön rá. Döljön hátra, és röhögjön a sok hülye hívőn. Nem az ő problémája...

@Avatar: Előljáróban: biztos, hogy homeopátiás szert kaptam, rá volt írva (és később utánuk is olvastam).
A betegségem nevét nem tudom leírni, mert nincs neki (vagy csak velem nem közölték). Amúgy jópár évig húzódó bőrbetegségről van szó. Az amúgy szakmájában nagyon jó hírű bőrgyógyász adott rá gyógyszert (bika erős borzalmat amúgy), amitől én azt hittem, hogy tuti el fog múlni. Időszakosan javult is, de mindig visszajött, egyre durvábban. Így ment a dolog kb. 3 évig (ugye ez már elég idő arra, hogy kimondhassuk: a javulási folyamatot nem a gyógyszer indította be). Visszamentem a dokihoz, aki ekkor közölte, hogy szokjak hozzá, hogy ez lesz most már mindig, sok ilyet látott már, nem lehet teljesen elmulasztani. Itt eltelt újabb 1 év, és amikor már tarthatatlanul rossz lett a helyzet, akkor kezdtünk el másfelé keresgélni, a gyógyteátkól kezdve allergia vizsgálaton át mindenhol. Majd újabb kb. fél év múlva, a teljes feladás szélén jött a homeopátia némi kényszerítés hatására (eddig semmi javulás nem volt az állapotomban), és láss csodát. Azóta az ominózus bőrfelület (vagyis az arcom) tökéletesen szép. Nincs kizárva persze, hogy pont akkor döntött úgy a szervezetem, hogy mindentől függetlenül ideje javulni, de szerintem azért lehet hozzá köze a homeopátiának.

És pl. a nagyon súlyos migrén elmulasztásáról mi a vélemény? Unokatesómnak minden frontnál előjött, hányt is tőle, annyira rosszul volt, a homeopátiás gyógyszerek szedésének megkezdése után pár hónappal örökre elmúlt. Pedig a tudomány jelenlegi állása szerint ilyen márpedig nincs. Migrén volt, van és lesz szerintük...

@lujdzsi123: Oké, akkor próbáljuk meg így: ha a homeopátiánál szerintetek csak a plecebo hatás érvényesül (és nálam is csak emiatt volt jelentős javulás, nem a szer hatása miatt), akkor ugyanez a placebo hatás a normál gyógyszer esetében miért nem érvényesült (pedig hittem a hatásosságában). Szelektív placebo?

@Martian:
"az EBM protokollok jó része meglehetősen nagy statisztikai bizonytalanságot enged meg... ha egy fizikus ilyesmit megengedne magának és mindezt "tényeken alapulónak" nevezné, legkevesebb, hogy megmosolyognák"

Az EBM metodikának része a statisztikus szakemberek bevonása, akik előre definiálják, hogy a vizsgálati eredmények összehasonlításánál mit tekintenek szignifikánsnak, és mit tekinteneka terápia szempontjából relevánsnak. Mivel a vizsgálatokban emberek vesznek részt az ő szubjektumukkal szemben, nyílván mások lesznek ezek a mutatók, mint egy fizikai kísérletben.

"Ez a hókuszpókusz az orvosi gyakorlatban azt jelenti, hogy: "ha nem hat, felírok majd egy másikat". :))"

Így van. Az emberi szervezet az ő genetikai változékonyságával jóval bonyolultabb annál, semmint egy molekula mindenkinél egyformán hasson. Tudományosan igazolt tény, hogy a forgalomba levő gyógyszerekre az emberek 50-80-90% érzékeny, a többi nem. A jelenlegi molekulárdiagnosztikai vizsgálatok költsége mellett még nem megvalósítható ennek előzetes felmérése, így sajnos időnként váltani kell, és a nagy számok miatt időnként még károkozás is becsúszik, a legnagyobb jóakarat mellett is.

A felvetésed többi része: igen, bizonyos betegségek akár porított teveszartól is meggyógyulhatnak, ha a beteg és orvosa is elég erősen hisz benne. Újra írom, én a placebó hatást fontosnak tartom a gyógyításban, sok esetben hatékonynak, és attól, hogy nem értjük teljes mértékben a működését, még használhatjuk. A pokháló penész volt, abban van penicilin, de pókhálóval kapcsolatban folynak vizsgálatok, ha jól tudom, véralvadásgátlással kapcsolatban.

@jbc4wa: "Pedig a tudomány jelenlegi állása szerint ilyen márpedig nincs. Migrén volt, van és lesz szerintük..."

És ezt ki is mondta neked?

A tudomány egy csomó tünetről tud, amit lelki problémák esetén előszeretettel rángat elő a test/tudat/mifene. Ráadásul ezek nem _csak_ lelki bajok tünetei lehetnek: plusz néha bizony változnak a korral is - és nem az életkorra, hanem az évszámra gondolok.

@jbc4wa: "Oké, akkor próbáljuk meg így: ha a homeopátiánál szerintetek csak a plecebo hatás érvényesül (és nálam is csak emiatt volt jelentős javulás, nem a szer hatása miatt), akkor ugyanez a placebo hatás a normál gyógyszer esetében miért nem érvényesült (pedig hittem a hatásosságában). Szelektív placebo?"

Természetesen a 'normál' gyógyszerek esetén is érvényesül a placebohatás. Ezért is van az, hogy a hatásvizsgálat vaktesztjei mindig azonos fizikai paraméterekkel biró, de hatóanyag nélküli bogyó ellen mennek. És sokszor el is hasalnak.

Ja, és mellesleg a placebohatás erősitése miatt van az, hogy a bogyók alakja, szine, bevonatuk mibenléte vagy ize bizony kemény tervezési munka eredménye.

@Rive: Az orvosok mondták. De ugye mindketten a frontokra érzékeny emberek migrénjéről beszélünk? Biztos azért szenved olyan sok ember tőle, mert bár simán gyógyítható, ők inkább a fájdalmat választják, a barmok.

@Avatar: Épp azért kell kontrollált körülmények között dupla vak tesztet végeztetni sok páciensen, hogy egy halom ilyen befolyásoló hatást ki lehessen szűrni.

Ez így leírva jól hangzik, de amikor találkozol a gyakorlattal... most nem is a manipulált vagy érdekekkel érintett vizsgálatokra gondolok, hanem olyan vizsgálatokra, amelyekben több, a kimenetelt jelentősen befolyásoló tényezőről szó sem esik.
És amikor az éles eszű, beosztott orvos szóváteszi a főnökének, az egyszerűen elhajtja a búsba... így nem lehet igazi tudományt csinálni.

@jbc4wa: Mivel a placebohatás a tudaton keresztül érvényesül, ezért simán lehet szelektív is. Könnyen elképzelhető, hogy a kék bogyótól jobban érzed magad, a pirostól meg nem, még ha egyikben sincs semmi.

Az még hozzátenném, hogy 1 elemű minta értékelhetetlen, főleg ha olyan sok a random változó (és egyéni variabilitás). Éppen ezért sok értelme nincs abból kiindulni, hogy valakivel ez és ez történt, és ebből sommás következtetéseket levonni akármiről. Erre valók a gondosan megtervezett hatásvizsgálatok.

Sajnos tapasztalatom szerint a homeopátiában és a hasonló kuruzslásokban olyanok hisznek, akik elemi statisztikai ismereteknek (sőt akár a józan észnek) is híján vannak. Marad a "szomszédasszony is bevette, és meggyógyult", mint érveléstechnika.

@jbc4wa: Tekintve, hogy simán migrét irtál: én bizony arról beszélek. A lelki bajok meg nem választás kérdései, legalábbis nem konyhapszicho szinten. Ezzel biz' vakra futottál.

@jbc4wa: Nem tudok válaszolni, és más sem valószínűleg. Azért, mert mint írtam, a placebo nemcsak a tudatos, hanem a tudatalatti szintjén is hat, és nem tudom, mi volt a tudatalattidban akkor, amikor a gyógyszert szedted, és mi akkor, amikor a homeopathiás szereket. Szerintem a Te szempontodból az a lényeg, hogy megoldódott a migréned, nem? én semmi elítélni valót nem látok abban, hogy ez egy homeopathiás szertől történt.

@Rive: Félreértés ne essék, a placebohatást, és gyógyulásba vetett hit erejének fontosságát egyáltalán nem vonom kétségbe, sőt! De: ha állításotok szerint mondjuk én (ezek szerint) csakis a placebohatás miatt gyógyultam meg a homeopátiás szerek szedése mellett, akkor a sima gyógyszerek szedésétől miért nem gyógyultam meg, ha annak a hatását még a placebohatás is erősítette? Pedig volt idejük rá a normál szereknek...

@jbc4wa: Bárminek lehet hozzá köze. Főleg úgy, hogy állításod szerint a betegség néha előjött és néha eltűnt.

Mint írtam, a migrén sokszor pszichoszomatikus betegség, így placeboval csodálatosan gyógyítható.

Az, hogy normál gyógyszer esetén nem jött elő placebohatás, az bárminek köszönhető. Ha (akár nem tudatosan) nem szimpatikus az orvos, simán lehet, hogy a nocebo hatás érvényesül. Főleg ahogy írtad, hogy még a betegséged nevét sem közölte, míg a HP ember pedig foglalkozott veled.

@lujdzsi123: A migrén nem az enyém volt. Sok szívás kijutott, de szerencsére sosem voltam fejfájós.:) Ezt a tesóm és unokatesóm örökölte. Amúgy tényleg a migrén elmúlása a lényeg.

@tollaszerge: A józan eszemet és a statisztikai ismereteimet sem fogom tudni neked itt és most bebizonyítani, de utóbbiról legalább van papírom.:)

Azt kene latni,hogy manapsag pont olyan egyoldaluan es dogmatikusan hiszunk a tudomanyban,mint amilyen dogmatikusan hitek,peldaul a kozepkorban az emberek a demonokban,ordogben,boszorkanyokban.A tudomanyos kutatast eretneksegnek tartottak,es megingathatatlanul hittek benne,annyira ,hogy kepesek voltak embereket megolni ez miatt.
Ezer szazalekig biztosak voltak benne,hogy igazuk.Ma pont ennyire biztosak vagyunk a tudomanyos eredmenyeink megingathatatlansagaban.Eljohet majd az az ido,amikor a jelenkor tudomanyan pont ugy fognak nevetni,mint manapsag a regi korok boszorkany uldozesen,vagy a lapos fold elmeleten.

@Rive: Kissé kezdem elveszteni a fonalat: akkor Te most azt mondod, hogy a migrén csakis lelki eredetű? Akkor miért jönnek mindenhol a frontra való érzékenységgel? És ha a frontokhoz van köze (mint ahogy azt sokan gondolják), akkor hogy jön ide a pszicho?

@tollaszerge: "Sajnos tapasztalatom szerint a homeopátiában és a hasonló kuruzslásokban olyanok hisznek, akik elemi statisztikai ismereteknek (sőt akár a józan észnek) is híján vannak"

Másrészt egy soktényezős rendszert kvázi-sztochasztikusként kezelni... brrrr... Gödel papa forog a sírjában. :)

@jbc4wa:

"Félreértés ne essék, a placebohatást, és gyógyulásba vetett hit erejének fontosságát egyáltalán nem vonom kétségbe, sőt! De: ha állításotok szerint mondjuk én (ezek szerint) csakis a placebohatás miatt gyógyultam meg a homeopátiás szerek szedése mellett, akkor a sima gyógyszerek szedésétől miért nem gyógyultam meg, ha annak a hatását még a placebohatás is erősítette? Pedig volt idejük rá a normál szereknek... "

Mégegyszer írom, nem tudom. Annyira sokváltozós a rendszer, hogy véleményem szerint nem mostanában fogunk erre választ adni, de adok tippeket: a placebo hatást tekintsük egy adott személynél nagyjából konstansnak (sajnos ez sem igaz, mert pl a vallásos emberek esetén kimutatottan erősebb, és ugye olyat már láttunk, hogy valaki valami hatására vallásos lett, pedig elötte nem volt az...), ergo mindkét kezelés placebo hatása nálad egyforma volt. De lehet, hogy akkor, amikor a gyógyszert szedted, volt egy front, ami gyengítette az immunrendszered. Bánat ért, elhagyott a kedvesed, ugyanaz.... a gyógyszert író orvossal szemben tuidatalatt ellenérzéseid voltak, a másikkal szemben nem. A homeopathiát anyukád javasolta, ez egy nagyon erős emocionális faktor, ne feledd.... nem látom értelmét tovább ragozni. Elmúlt a migréned. Hála Istennek.

@dukeekud: "Ma pont ennyire biztosak vagyunk a tudomanyos eredmenyeink megingathatatlansagaban."

Ez úgy hülyeség, ahogy van, mivel ekkor például nekem se lenne munkám. Folyamatosan termeljük az új tudományos eredményeket, számtalanszor megingatva korábbi elképzeléseket. Lehet, hogy a jelenlegi eredmények idejétmúlttá vagy pontatlanná válnak, de ma ez a legjobb képünk a világról. Minek használjunk helyette olyat, ami ennél megalapozatlanabb, bizonyítatlan és képtelen a továbbfejlődésre? (v.ö. EBM vs homeopátia)

@jbc4wa: a migrén speciel pont olyan betegség, aminek rengeteg oka lehet, és az okok megfelelő kivizsgálása kiemelten nehéz, költségigényes és bizonytalan. (Plusz jelenleg is aktivan kutatott terület, amiről nem igazán lehet elmondani, hogy teljes tudásunk lenne.)

Van olyan migrén, ami összefüggésbe hozható frontokkal, de aztán, hogy a front miatt idegesebb szomszéd miatt lesz valakinek fejfájása vagy ő maga érzékeny a légnyomás, páratartalom, széljárás, levegő iontartalma, portartalma változására...

@jbc4wa:
"A betegségem egyre rosszabb lett, nemhogy magától javulásnak indult volna"
Lásd 2. magyarázatom. (későbbi commented alapján nem valószínű)

"a homeopátiás orvos (aki amúgy egyetemet végzett belgyógyász) mikor megvizsgált észrevett még valamit, amit én nem is említettem neki, hogy problémám van vele"
Lásd 1. magyarázatom.

"A betegségem nevét nem tudom leírni, mert nincs neki (vagy csak velem nem közölték)."
Azért valami látlelet csak készült, rendes orvoséknál arra rá szokás írni a diagnózist... Azért olyanról még nem hallottam, hogy "kedves paciens, fogalmunk sincs mi baja, ez nyilvánvalóan egy tök új, még el sem nevezett betegség, de azért vegyen be napi 2 aszpirint"
Mik voltak a tünetek?
Lehet, hogy a probléma oka nem a bőrben, hanem más szervben volt, csak épp a tünetek a bőrön jelentek meg. A bőrgyógyász által adott cucc a tüneteket eltüntette, az okot nem kezelte, ezért tért vissza mindig.
Esetleg a (homeo-)belgyógyász a bogyók mellett nem adott étrend és/vagy életmód változtatási tanácsokat is?

"Unokatesómnak minden frontnál előjött, hányt is tőle, annyira rosszul volt, a homeopátiás gyógyszerek szedésének megkezdése után pár hónappal örökre elmúlt."
Szerintem pont akkorra állt össze az a csillagkonstelláció, ami elmulasztotta. :)
Vagy az is lehet, hogy a szellemvilágból átsugárzott biorezonancia miatt. ;)
De az is lehet, hogy az új, aromaterápiás sampon gyógyította meg a fejét. :D
Megint 2 mondat alapján vársz hatásanalízist egy nagyon sok változós eseményről.
Olvasd újra az előző kommentem 4 lehetséges magyarázatát... Ha hónapok teltek el mire a homeopátiás cucc hatott a migrén ellen, akkor igencsak gyanús, hogy sok változás volt életének ezen időszaka alatt, amiből bármelyik okozhatta a javulást. Egy ötlet: Esetleg nem váltott közben valami kevésbé stresszes munkakörre, mint a korábbi munkája?

Dukeekud-dal értek egyet (nem túl meglepő módon). Hasonló mentalitású emberek állították párszáz éve, hogy a Föld a mindenség középpontja és persze lapos. különben leesnénk róla. Amit nem látunk vagy nem tudunk megfogni, az nincs is.

És tényleg: felőlem mindenki azt szed, amit úri kedve éppen kíván, nekem attól se jobb, se rosszabb nem lesz, ha valaki évente négyszer bedob egy doboz antibiotikumot, de mást ne akarjon már erőszakosan rábeszélni (nekik ajánlom az Antivakarint - ha valaki nem ismeri, keressen rá:)). Főleg olyat ne, akinek vele ellentétben mindkét oldalról van tapasztalata. Több is.

"Unokatesómnak minden frontnál előjött, hányt is tőle, annyira rosszul volt, a homeopátiás gyógyszerek szedésének megkezdése után pár hónappal örökre elmúlt."

Megint csak érvelési hiba, az "utána történt, tehát miatta történt" (Post hoc ergo propter hoc).

@lacalaca: ez lehetséges, csak akkor az összes gyógyszer esetén is előfordulhat, hogy nem az gyógyít meg, hanem az, hogy titokban imádkozol

egyébként a poszt nem rossz, ajánlom következőnek a "levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet, aki azt állítja, az hazudik, vagy hallucinál" témát, egy orránál tovább látó embernek...

A homeopátiás szerek remek alkalmazási lehetősége, amikor a kereszthatás miatt nem adható "hagyományos" hatóanyag... viszont a hp. szernek nincs ilyen hatása... tehát az orvos nyugodt szívvel fölírhat valamit, ami legalábbis nem árt.
:))

@Martian: 16 éves korom körül én is rávágtam mindenre amit nem értettem, hogy Gödel, de aztán kigyógyultam (spontán, nem homeopátiával :-).

@jbc4wa: Érdekes kurzus lehetett, ha annyi hatása volt rád hogy továbbra is azon lovagolsz hogy egy egyelemű mintából mire lehet következtetni.

@Avatar: Lehet, hogy van valami neve az említett betegségemnek, de ez egyrészt már kb. 10 éve volt, másrészt erről tényleg nem volt szó. Nem éreztem volna magam jobban a nevének hallattán, nem hiányzott.:D

Az meg szerintem is tök nyilvánvaló, hogy belső szervi baj okozta a problémát. Kb. minden bőrbetegségre igaz ez. Az más kérdés, hogy sajnos általános probléma az orvoslásban, hogy nem az okot kezelik, hanem a tüneteket. Magas a vérnyomása? Szedjen rá ilyen, meg ilyen, meg ilyen gyógyszert. Tudom, az orvosok sem egyformák, ugyanúgy, ahogy a homeopátiás orvosok sem, de azt nem lehet tagadni, amit a statisztikák mutatnak a mellékhatások következtében meghalt emberek számáról.

@Martian:
"most nem is a manipulált vagy érdekekkel érintett vizsgálatokra gondolok, hanem olyan vizsgálatokra, amelyekben több, a kimenetelt jelentősen befolyásoló tényezőről szó sem esik."
De legalább van vizsgálat, dokumentált módszertannal, dokumentált eredményekkel. Ha 100 beteg közül 1 meggyógyult az új bogyók szedése közben, nem csak annyi info marad meg, hogy lám-lám nála bevált, hanem az is, hogy 99-nél meg nem. A kísérlet kritizálható a módszertana alapján, további vizsgálatokat lehet végezni további befolyásoló tényezők kiszűrésére alkalmas javított módszertannal.
A homeopátiánál minél alaposabban vizsgálják a hatásosságot, annál inkább a placebo hatással van egy szinten.

szkeptikus.blog.hu/2010/02/24/a_homeopatia_visszaminositese_nagy_britanniaban

A vizsgálati módszerek felállításakor nagyon oda kell figyelni, hogy nehogy direkt úgy teszteljünk, hogy a végén az óhajtott eredmény jöjjön ki, mert magunkat vezethetjük félre, és ott is csodás gyógyulást kiálthatunk, ahol semmi változás nem történt...
szekularisfigyelo.blog.hu/2010/02/21/mar_megint_a_ketelkedoknek_volt_igazuk

@tollaszerge: Nem a kurzussal volt a baj, hanem azzal, hogy rájöttem, hogy Churchillnek igaza volt: én is csak annak a statisztikának hiszek, amit én magam hamisítottam.:)

Amúgy én továbbra sem az egyelemű mintának hiszek (ami egyébként sem egyelemű, hanem legalább 4), hanem annak, amit a saját szememmel láttam. Különben tényleg el kéne hinnem, hogy a családom egyedülállóan különleges a gyógyulási képességeivel.:)

@jbc4wa: Teljesen félreérted a tudomány működését.

Van olyan (orvoslásban igen gyakran), hogy valamilyen jelenségre nincs elméleti magyarázatunk. A homeopátiánál nem ez a baj, hanem hogy egyáltalán jelenség sincs, amit magyarázni kellene. Szóval van egy módszer, ami jelenlegi tudományos ismereteink szerint nem működik, és csodák csodája, valóban nem működik (elképesztő, mi? :-)

Itt már nagyon ócska olyasmikkel védekezni, hogy régebben mit gondoltak az emberek, ami aztán meg lett cáfolva. Pont azért lett megcáfolva, mert az elmélet nem magyarázta az adatokat. Ha valaki reprodukálhatóan demonstrálná a homeopátia működését, akkor azonnal erre fókuszálna a kutatás. De amíg ez nem történik meg, addig fantazmagória és kuruzslás marad.

És persze hatalmas üzlet. Gyógyszert gyártani drága, parasztot vakítani desztillált vízzel olcsó, nem véletlen, hogy alakult rá egy iparág.

@jbc4wa: Hasonló sztorim nekem is van: bőrbetegség, sok éve, egyre erősebb szteroidos kencék, megunás, kísérletezés alternatív gyógyítással, szkeptikusság, sok pénz otthagyása homeopatáéknál; és láss csodát: ma ugyanúgy megvan az ekcémám (garanciát persze nem vállalnak).

Legalább Neked sikerült...

@jbc4wa: "Hasonló mentalitású emberek állították párszáz éve, hogy a Föld a mindenség középpontja és persze lapos."

Egyáltalán nem. Nem azért mondjuk, hogy a HP nem működik, mert nem tetszik a dolog, hanem mert megalapozott kísérletek nem igazolták a hatásosságát.

Fordítva jobb az analógia: "bármerre is nézek, a Föld lapos, valamint azt látom, hogy a Nap reggel kel és este nyugszik, tehát a Föld körül mászkál" vs "nekem bejött, szomszédasszonynak bejött, tehát működik".

@lacalaca: Tudod mit? Ne álljunk meg itt! Lássuk: a gyógyszerek hatását vizsgálják, majd felírják az embereknek, akiknek egy része ettől meggyógyul (egy másik részük nem, ez aztán a tudomány, de ezt fedje most jótékony homály). Tehát, Mari néninek felírják a gyógyszert, beveszi és egy hét múlva gyógyultnak érzi magát. Bevette - eltelt egy hét - meggyógyult. Nade, itt jössz Te! Mi van, ha nem is a gyógyszertől gyógyult meg, a kettőnek lehet, hogy ebben az esetben sincs köze egymáshoz, és téves az ok-okozat összefüggés megállapítása. Hiszen mi van, ha Mari néni is az emberek azon részébe tartozik valójában, akikre nincs pozitív hatással ez a gyógyszer, csak véletlenül, más miatt ez alatt az egy hét alatt mégis meggyógyult. Na most mi van? Elképzelhetetlen?

Egy látszólag nem kapcsolódó megjegyzés:

Milyen sokan meggazdagodtak MLM tevékenységgel és csak a hitetlenek nem...Remélem vannak akik értik mire gondolok...

@jbc4wa: Bocs, de az összes ilyen marhaságot hallottam már azok szájából, akik 0 statisztikai ismeretekkel távoznak egy kurzus végén, nem tartom őket annyira viccesnek. Persze tudom hogy könnyebb Churchillt (Marxot, etc) idézni, mint felfogni valamit a statisztikából, amiben csúnya számok és képletek vannak. Hajrá.

4 elemű mintához is gratulálok. Látom nem ment át semmi, amit ebben a topicban leírtak a placebohatásról és a kettős vak kísérletekről. Nem baj, hülyék is kellenek a világra, valamiből a homeopátiás gyógyszereket gyártóknak is meg kell élni.

Nekem amúgy nagy bajom nincs a dologgal, amíg a TB nem támogatja (hajrá angolok!). Saját pénzéből mindenki azt vesz, amit akar, hülyének lenni emberi jog.

@józan ész: a homeopátiás gyógyszereket fogyasztóknak pedig van egy visszautasíthatatlan ajánlatom. Jó állapotban lévő híd eladó a Clark Ádám térnél. Készpénzben kérem, a hídnál találkozunk, onnantól a vevőé.

@tollaszerge: Jól van, megint bebizonyította valaki (esetünkben Te), hogy előbb-utóbb elfogynak az érvek és akkor jön a személyeskedés. Te most fogytál ki. Mindjárt elsírom magam, hogy hülyének tartasz, veszem is elő a zsepit!

Amúgy a statisztikai ismereteim köszönik, jól vannak.:D Csak veled ellentétben én úgy gondolom, hogy a statisztikának is vannak határai. Tudod, ha egy hétig szorulásom van, utána egy hétig hasmenésem, akkor statisztikaliag az emésztésem tökéletes.:)

@wmiki: @jbc4wa: itt lép be a képbe a statisztika, kettős vakteszt, etc, Mari néni gyógyulása ugyanígy egy adatpont lesz, mint egy halom másik. Esetleg utánanézhetnél, hogyan lesz egy kísérleti formulából, hatóanyagból kereskedelmi forgalomba kerülő gyógyszer. Nem véletlen, hogy a Viagrát sem vérnyomásra adják, pedig a hatóanyagot arra szánták. Aztán kiosztották egy halom páciensnek tesztelésre, és kíváncsiak lettek, miért nem adják vissza a férfiak akkor sem, ha a vérnyomást nem javítja. És azután meg elkezdtek hasonló vegyületekkel játszani, és lett belőle a Cialis. (A mailboxaimba érkező spam-mennyiség alapján azok működnek is.)

Ha mutatsz ilyet homeopátiás szerekkel, ahol Mari néni mellett még mondjuk néhány száz, hasonló kondíciójú betegen is vizsgálták a hatást, úgy hogy NEM tudták, gyógyszert kapnak-e vagy cukorkát, és szignifikáns eredményt sikerült elérni, akkor lehet, hogy hat. EGY EMBER NEM MINTA.

@jbc4wa: "Magas a vérnyomása? Szedjen rá ilyen, meg ilyen, meg ilyen gyógyszert."

Na azért általában el szokták mondani, hogy mozogjon rendszeresen, kerülje a stresszt, a sós ételeket, a dohányzást, és még számos más vérnyomás növekedésben gyakran szerepet játszó dolgot... Csak épp az átlagember erre azt mondja, "hát ezt nem lehet betartani" és inkább le akarja tudni a dolgot 1-2 tablettával, amivel átmenetileg javít a helyzetén. A fogyni vágyók is inkább a csodatablettát keresik, mintsem az életmódjukon változtassanak.

@wmiki: "ez lehetséges, csak akkor az összes gyógyszer esetén is előfordulhat, hogy nem az gyógyít meg, hanem az, hogy titokban imádkozol"

Lehet, ezért vizsgálják is az ima hatásosságát külön faktorként:
"Hogy Isten van-e vagy nincs, tudományosan nem vizsgálható, mert sem igazolni, sem cáfolni nem lehet. Vizsgálhatóbbnak tűnik az a kérdés, vajon az ima valóban hatásos-e. Már a XIX. században felvetette egy természettudós, hogy az ima gyógyhatását vizsgálni lehetne úgy, hogy egy egyházi és egy világi kórház többéves halálozási adatait összevetik. A vizsgálatot akkor nem végezték el, helyette jól lebunkózták a szerzőt. Nemrég hasonló ötlettel állt elő egy Indiában sokat utazgató biológus. Tapasztalta ugyanis, hogy Indiában minden család azért imádkozik, hogy fia szülessen. Előkapta hát az indiai és angol születési statisztikákat, mert úgy vélte: ha az ima hatásos, akkor Indiában az angol statisztikákhoz képest több fiú kell hogy szülessen. Ám mindkét országban a jól ismert arány jött ki: 106 fiú jutott 100 lányra.

A látszólag egyszerű kérdés tulajdonképpen elég bonyolult. Úgy tűnik, elég venni két betegcsoportot, és az egyikért imádkozni, a másikért nem, aztán a végén összehasonlítjuk a végeredményt. Az összes ún. “távgyógyítási” vizsgálat erre az egyszerű modellre épül. Távgyógyításnak nevezzük azt, amikor valaki egy másik ember egészségéért a távolból szakrálisan ritualizált mentális erőfeszítéseket tesz. Amiért általában a “távimát” választják a kutatók a vizsgálat tárgyának, az abból fakad, hogy mint mindennek, az imának is erős placebo hatása volna. Ha valaki tudja, hogy érte imádkoznak, ez önmagában gyógyító hatású lehet, akár működik az ima, akár nem. A tudományban egy igazi vizsgálat a kettős vak kontroll modellre épül, vagyis sem a betegek, sem a kezelő orvosok nem tudhatják, kiért imádkoznak és kiért nem. Akikért nem imádkoznak a távolból a felkért gyógyítók, azok alkotják a kontrollcsoportot. De máris itt az első probléma. Ki garantálja, hogy a kontrollszemélyekért ne imádkozzon a családja, rokonai, barátai? Senki. Ezért a kutatásban ezt “háttérimának” szokták nevezni, vagyis valójában a kutatók által szervezett “extraima” hatását lehet csak mérni. De van egy teológiai szempontból sokkal aggályosabb kérdés, ami mellett érdekes mód a mindig hívő emberek által végzett vizsgálatokban rendre nem vettek tudomást. A probléma nevezetesen Isten mindenhatóságában rejlik. Isten nyilvánvalóan tudja, hogy kísérletezni akarnak hatalmával, s a kísérletezők nem tudhatják, mi neki erről a véleménye. Pl. etikusnak tartja-e, hogy egy betegcsoporton csak azért ne segítsen, mert a kísérletezők értük nem imádkoznak. A probléma kicsit nyersebb megfogalmazását adta egy szerző, aki szerint ezek a vizsgálatok úgy tekintik Istent, mint egy imával működtethető gépet, vagyis, mintha Istent az emberek tetszésük szerint irányíthatnák.

A New Age nevében történtek is meredek túlkapások ez ügyben. Parapszichológiai lapokban rendre jelennek meg olyan “vizsgálatok”, melyekben megsebesített egerek sebgyógyulását imával serkentik, baktériumok szaporodását Istenhez való fohásszal gyorsítják fel, s az imádkozott növények is gyorsabban nőnek. Ez Isten teljes profanizálása, mindez az imába vetett hit nevében történik. De nagyszabású vizsgálatok végeztek embereken is.

Az első ismert vizsgálatot C. R. B. Joyce és R. M. C. Welldon végezték 1965-ben. Különféle betegeket osztották két csoportra, majd az egyik csoportért imádkoztak. A betegek természetesen nem tudták, kiért folyik ima és kiért nem. A vizsgálati minta elég kicsi volt (40 ember), s a vizsgálat végére már csak 24 beteget tudtak vizsgálni. A vizsgálat első felében az imában részesültek kicsit jobban javultak, a második felében a kontrollcsoport javult. A végeredmény a szerzők értékelhetetlennek minősítették, vagyis az ima hatása nem bizonyosodott be.

Platon Collip 1969-ben leukémiás gyereket vizsgált, ám a vizsgálat annyi sebből vérzett, hogy a végeredmény teljesen értékelhetetlennek bizonyult. A legdurvább hiba az volt, hogy a kontrollcsoportba véletlenl (?) négy igen súlyos leukémia típusban szenvedő gyermek is bekerült, akik meg is haltak a vizsgálat során. Egy tisztességes vizsgálatban a két csoportnak minden mutató mentén egyeznie kell, különben a végeredmény már eleve be lehet építve a vizsgálatba induláskor.

A következő, a “távgyógyítók” körében mára már legendává vált vizsgálatot Randolph Byrd végezte 1982-83-ban. 393 intenzív osztályra került szívbeteget soroltak véletlenszerűen két csoportba, az egyikért távoli városokban imádkoztak. Kicsit bántó a vizsgálatban, hogy Byrd, aki az “újjászületett” keresztényekhez tartozott, csak ehhez az irányzathoz tartozó betegeket vett be a vizsgálatba. A “távgyógyítók” a betegek életben maradásáért, komplikációmentességéért és gyorsabb felépüléséért imádkoztak. A vizsgálat e tekintetben teljes kudarcnak bizonyult. Ugyanannyian haltak meg mindkét csoportban, ugyanannyi napot töltöttek az intenzív osztályon, illetve a kórházban a betegek, és ugyanannyi gyógyszert kaptak távozáskor. Byrd azonban kifacsart egy kis szignifikáns eredményt a vizsgálatból: 25 orvosi eseményt regisztrált minden betegnél, s ebből hatban az imában részesült betegek voltak a jobbak. A dolog gyengéje, hogy a hat eseményt bár külön pontozták, ezek nem voltak egymástól függetlenek. Később az is kiderült, hogy a vizsgálat nem volt vak, mert Byrd asszisztense végig mindenkiről tudta, hova sorolódtak be (ő végezte a besorolást is), és Byrd maga is megtörte a vakságot számításai során. Byrd eredményeit statisztikai bűvészkedésnek tekinthetjük. A vizsgálatot végkép nevetségessé tette az, hogy a gyógyítók csak keresztnevüket ismerték azoknak, akikért imádkoztak, viszont mindkét csoportban rengeteg John, Mary és Susan volt. Honnan tudta Isten, melyikért imádkoznak? Az imacsoportbeli Susanért, Johnért, Maryért vagy a kontrollcsoportban levőért.

William S. Harris és munkatársai 1999-ben Byrd eredményeit akarták megismételni, ami Byrd eredményeit ismerve, nem volt szerencsés célkitűzés. 1013 beteget soroltak két csoportba, de az ima itt még annyira sem hatott, mint Byrd vizsgálatában. Byrd 25 vizsgálati szempontját kiegészítették 35-re, de egyetlen mutató mentén sem tudtak szignifikáns eltérést kimutatni a két betegcsoport között. Pedig, ha az ima hatásos, akkor ekkora betegszámnál már komoly statisztikai különbségeknek kellene mutatkoznia.

Említésre méltó még Elisabeth Targ és Fred Sicher AIDS-betegeken végzett vizsgálata is. Két okból is. Mert az alternatív gyógyász körökben szintén legendává vált, és mert tudományos félrevezetés volt az egész. Eredeti célkitűzésük az volt, hogy az ima hatását vizsgálják a halálozásra. A vizsgálat alatt azonban megjelent az AIDS lefolyását lassító gyógyszerkeverék, s így csak egy beteg halt meg, nem volt mit összehasonlítani. Targék azonban nem akartak ebbe belenyugodni, mind Sicher, mind Targ mélyen hitt a távima hatásában. Ezért elkezdték utólag keresgélni, hátha találnak valamit, amiben a két csoport szignifikánsan eltér. A statisztikusuk vért izzadt, de nem talált semmit. Innentől viszont ez már nem tudomány, ugyanis a vakság megtörése után előbb-utóbb csak lehet olyan mutatót találni, amiben véletlenszerűen ugyan, de lapul valami kedvező eredmény. Pl. kiderült, hogy a kontrollcsoport több orvosi viziten vett részt és több napot töltött a kórházban. Csakhogy ezt Amerikában döntően az határozza meg, ki biztosított és ki nem. Ezt azonban nem vizsgálták. Valaki tanácsolta nekik, hogy megnézhetnék a két csoportban az AIDS járulékos betegségeinek számát. De ők ezt sem gyűjtötték, tehát utólag kezdték kigyűjteni. Mikor már tudták, kiért imádkoztak, és kiért nem! Ráadásul, bár állították cikkükben, hogy a két csoport életkorban, betegségsúlyosságban azonos eloszlást mutat, a kontrollcsoportban volt a négy legidősebb beteg, akik később meg is haltak. Így tehát az, hogy az imacsoportnak kevesebb lett volna a járulékos betegségek száma, erősen megkérdőjelezhető. A szerzők tudományos megtévesztést követtek el tanulmányukkal, semmi mást nem bizonyítva vele, csak a távgyógyítás ügye melletti elkötelezettségüket. És sikerük másfél milliót hozott a “konyhára”, Targ ennyit kapott további “távima”-kutatásra kormányzati pénzekből. A vizsgálatot soha nem fejezték be, mert a sors különös fintoraként Targ éppen abban a nagyon ritka agyrák típusban betegedett és halt meg, amelyet vizsgálni kezdett.

A távgyógyítás eddigi vizsgálataira leginkább az mondható, hogy jóhiszemű embereknek a jó ügybe vetett hittel időnként kicsit maguk felé hajlott a keze statisztikázás közben. Nagy eredmények még a finom kis manikűrözéssel sem jöttek ki, de mondjuk ez becsületükre is válik. Hiszen ha tudatosan akartak volna csalni, hazudhattak volna akkorát is, mint Daniel Wirth tette. Wirth rengeteg közleményt jelentetett meg parapszichológiai lapokban, az alternatív gyógyászat üdvöskéjévé válva ezzel. "

Összefoglalva: nekem tökre teljesen halál mindegy, hogy mitől gyógyulok meg adott esetben (gyógyszer, homeopátia, holdállás, napkitörés, vudu, kiskutyák ütemes ugatása stb.), de amíg az egyikkel a személyes tapasztalataim egyértelműen jobbak, mint a másikkal, addig hülye lennék váltani. Úgyhogy megyek is megetetni a kiskutyákat.:)

A tapasztalat nélküli ellenzőknek meg jó Antivakarin szedést kívánok! Mindenki úgy bassza el a saját életét, ahogy neki tetszik: mi így, ti úgy, ebben talán megegyezhetünk!

A post szerzője számokat szeretne látni, íme néhány:

1 mol anyag az 6*10^23 molekula (pl. szőlőcukor esetén ez vagy negyed kiló). Ezt ha C12-e hígításnak veted alá: (12-szer százszoros hígítás), akkor 10^24 hígítást kapsz. A 6*10^23-nal összevetve tehát már egy árva eredeti anyagrészecske jelenléte is kérdéses. Ezt a homeopaták is elmondják, hogy C12 felett már csaka víz "memóriája" van benne, akármi legyen is az.
Egy D6-os szer viszont "csak" 1.000.000-szoros hígítás, abban még van az eredeti hatóanyagból, így szkeptikus szemmel is elképzelhető némi hatás.

@Vanek B. Eduard: azt ne feledjük hozzátenni, hogy a D6 higításúnak gyengébb a hatása. Mert van benne hatóanyag, ha nem is sok. Ez világos, mint a vakablak.

@Avatar: De legalább van vizsgálat, dokumentált módszertannal, dokumentált eredményekkel.

A dokumentált vizsgálódás szép és jó dolog... ha pl. nem marad ki belőle semmi lényeges.

Ha 100 beteg közül 1 meggyógyult az új bogyók szedése közben, nem csak annyi info marad meg, hogy lám-lám nála bevált, hanem az is, hogy 99-nél meg nem.

Akkor mindehhez értelmezd ezt az EBM állítást:
"An NNT of 20 to 40 can still be considered clinically effective." vagyis ha 20 vagy akár 40 kezelésből 1 reagált, még akkor is lehet klinikailag hatásos... Khi-próba szerint ennek inkább fordítva kéne kinéznie... Gumiszabály Alapú Orvoslás, no comment. :))

@józan ész: "Milyen sokan meggazdagodtak MLM tevékenységgel és csak a hitetlenek nem...Remélem vannak akik értik mire gondolok... "

Vannak akik értik.
Vannak akik félreértik.
És vannak akik azt értik meg ebből, hogy jól meg lehet gazdagodni mások átveréséből.

antimlm.hu/

Mindenekelőtt köszönöm minden kommentelőnek az időt, amit a témára szántak.

Készül egy poszt, amiben feketén-fehéren kimutatom, hogy a homeopátiás készítmények nem gyógyszerek. Kommentjeitek alapján megtaláltam a vezérfonalat, már csak egy kis anyagot kell hozzá gyűjtenem, aztán megy a nyomdába.

Én biztos vagyok benne hogy a homeopátia működik, úgyhogy szerintem nincs is mitől félni, el kell végezni azokat a teszteket! De nem biztos hogy sikerül összeegyeztetni, mert a homeopaták (a homeopata "orvosok" valójában diplomás cukorkaárusok) nagyon elfoglalt emberek, 150 év alatt még egy tesztre sem értek rá .

Na és azt mondja meg valaki, hogy a mentolos fogkrém miért teszi tönkre minden HP hatását? MINDEGYIKÉT. Miért nincs egyetlen kivétel sem?

"Egyes szerekből (pl. oscillococcinum) miért kell sok golyót bevenni"

Erre a kérdésre a homeopátia hatásmechanizmusa adja a választ. Kísérleti eredmények (Nosuch A. U. Thor et al (2004), J. Fant. Med.) igazolják, hogy minél hígabb a homeopátiás adag, annál erősebb a hatás.

Ezért az előírt mennyiségnél kevesebb szedése "túlgyógyuláshoz" vezethet: a páciens túlságosan életerős és egészséges lesz. A szakirodalomban nyilvántartanak egy esetet, amelyben egy nyugdíjasotthonban aluladagolták a homeopátiás szereket. A lakók nemcsak meggyógyultak, de hamarosan elkezdtek partizni (ez később orgiákba torkollott), az addig hirtelen mankóval járók követelték, hogy legyen squash-pálya, stb. Ezért kell vigyázni az adagolással!

@Szevasztok: Van kivétel, van direkt homeopátiás kezelés mellett használható fogkrém. Egyébként a mentol rondít bele. Természetesen van mentolból higított szer is. Most már tudsz mindent.

@Szevasztok: Ez valótlan állítás. Kísérleti adatok igazolják, hogy a homeopátiás szerek mentolos fogkrémmel is pontosan ugyanolyan hatásúak, mint nélküle.

Sőt, a homeopátiás szerek olyannyira hatásosak, hogy meg se kell venni őket, elég a patikában nézni, vagy otthonról rágondolni. Vagy még azt sem. Garantáltan ugyanazt a hatást kapod, mint ha szednéd.

Ezt pipálja le a nyugati orvoslás!

@isssti: na gratulálok. És mi alapján fogod megtudni, hogy a gyógyszer segített, vagy magadtól is meggyógyultál volna? Hö?
Sajnos az a baj, hogy ilyen gondolkozással jönnek ki nálunk az emberek tömegesen a gimnáziumokból. EGYEDÜL az a módszertan működőképes, hogy kap 50, kb. azonos tünetet felmutató ember homeopátiás szert, másik 50 ugyanúgy kinéző, de élettani hatást nem kifejtő anyagot, majd megnézik, hogy melyik hogyan gyógyul. EZ alapján lehet következtetést levonni. Amit te mondasz, az pont a buta ember módszertana (kipróbálom magamon, és ha "segített", vagy legalábbis azt HISZED, hogy az segített, akkor onnantól hiszel benne).

@jbc4wa: Mivel neked nem volt egyetlen értékelhető érved az egész topicban, ezért kissé erős azt állítani, hogy a másik fogyott ki. Visszaolvastam, amiket írtál, nincs benne más mint hivatkozás értékelhetetlen, egymintás "megfigyelésekre". Egyetlen érvemet sem cáfoltad. Statisztikai ismereteided pedig finoman szólva nem nagyon sikerült demonstrálni.

@tollaszerge: akkor szájbarágósan:
- a "klinikailag hatékony" kritérium elég messze van a khi-próba szigorától,
- de még ha át is menne a khi-próbán, akkor is jelen lehetnek a klinikai vizsgálatoknál figyelembe nem vett tényezők, amelyek az alkalmazás során felborítják az előzetesen elvárt hatékonyságot. Ezért van az, hogy a hatóanyag az egyik vizsgálat szerint oké, a másik szerint viszont bizonytalan... akkor most melyiket vegyük figyelembe?

@tollaszerge: 1 pozitív eredmény / 1 kísérlet = 100% siker - mi itt a baj? Üdvözlettel: Elena Ceauşescu

@jbc4wa: igazad van annyiban, hogy az orvosok sem mindenhatók, és még rengeteg téren van mit fejlődniük. Ugyanakkor amit te mondasz, az tudományos megközelítéssel értelmezhetetlen (a te problémád, a családod, stb), mert nem tudod kizárni a többi körülményt - épp ezért írták már mások is, hogy csakis a bizonyíték-alapú orvostudomány az, ami tudományosnak tekinthető. Ameddig ilyen bizonyíték nem áll rendelkezésre, addig csak annyit tudsz mondani, hogy jééé, ez is egy meglepő eset, amit nem értünk.

Mivel a homeopátia hatástalansága már eléggé evidens, érdekes lenne az iparágról beszélni egy kicsit.

Fantasztikus ötlet erre üzletet csinálni, ezt tanítani kellene. Vegyél mondjuk egy betegséget, ami két héten belül spontán meggyógyul (megfázás), vagy pedig diffúz tünetekkel rendelkezik (migrén). Tölts vizet kis fiolákba, vagy készíts hatóanyagmentes tablettákat. Áruld ezeket jó pénzért.

Beteg beveszi, és néhánynak mondjuk aznap nem lesz migrénje (hiszen az nem mindig van). Ekkor lesz egy csomó ember, aki elhiszi hogy a szertől gyógyult meg, onnantól kaptál egy fogyasztót. Sőt nem csak fogyasztót, hanem reklámot is: ezek az emberek ugyanis égen-földön hirdetni fogják, hogy ők a te csomagolt desztillált vizedtől gyógyultak meg, s aki mást mond, aszerint lapos a Föld, stb.

Homeopátiás (és más természetgyógyász) honlapokon gyakran hivatkoznak arra, hogy már a Magyar Tudományos Akadémia is elfogadta tudományként a h-t.
Minthogy az említett állásfoglalást nem is olyan könnyű megtalálni a neten, szabad legyen idemásolnom. A találat helyét sajnos már nem tudom, de a szöveg birtokában könnyen visszakereshető az összes előfordulási helye a neten. Tehát az akadémiai állásfoglalás:

ÁLLÁSFORGLALÁS A TERMÉSZETGYÓGYÁSZAT TUDOMÁNYOS MEGALAPOZOTTSÁGÁRA VONATKOZÓAN

A Magyar Tudományos Akadémia Orvosi Osztálya a Rektori Konferencia kérésére ad hoc Bizottságot állított fel, hogy szakmai állásfoglalást készítsen elő a természetgyógyászat alkalmazásának feltételeiről megjelent NM rendelet, az orvosegyetemi oktatáshoz kapcsolódó kérdéséről.

Az ad hoc Bizottság, az Akadémia érintett osztályai, a konvencionális medicina, illetve a természetgyógyászat jeles képviselőiből tevődött össze.

A Bizottság konstruktív, építő jellegű vitát követően az alábbi általános és konkrét állásfoglalását rögzítette kiegészítve véleményével.

Általános megállapítások:

Egyetértve az Európai Parlament természetgyógyászat értékelésével foglalkozó véleményével a Bizottság megállapítja, hogy a természetgyógyászat ágainak tudományos megalapozottsága még nem egyértelmű és teljes, ezért támogatandó minden törekvés, mely tisztázza az orvostudomány részéről felmerült kérdéseket.
A Bizottság felvetette, hogy az eddigi sok visszaélésre okot adó természetgyógyászat helyett komplementer, illetve nem konvencionális medicina összefoglaló elnevezés váljon hivatalossá (számos kiadvány már ezt a terminus technicust alkalmazza).
A Bizottság komplementer medicinát képviselő tagjai egyben arra is felhívták a figyelmet, hogy az egyetemi oktatásba bekerülő, tudományos háttérrel rendelkező tárgykörök biztosítanák a természetgyógyászatban elsősorban üzleti céllal tevékenykedő, részben dilettáns, megbízhatatlan vállalkozók kiszűrését.

Konkrét állásfoglalás az NM II/1997. (V. 25.) rendelet I. sz. mellékletében felsorolt orvosi diplomához kötött 12 természetgyógyászati diszciplína tudományos megalapozottságáról:

1. csoport:
A tudományos megalapozottság megítéléséhez már elegendő információ áll rendelkezésre, illetve az eddigi adatok és tapasztalatok alapján további tudományos megerősítés várható.
Hagyományos kínai orvoslás, manuálterápiás eljárások, neutrálterápiás módszerek.
2. csoport:
Nem kielégítő a rendelkezésre álló tudományos háttér és további részben folyamatban lévő vizsgálatok hivatottak alapkutatási és alkalmazott tudományos szinten az egzakt hátteret feltárni. Tekintettel arra, hogy ezen eljárások alapjaikat illetően rendkívül eltérőek, további a, b és c csoportokba kerültek felosztásra.

a) Filozófiai alapokon nyugvó eljárások hátterük feltárásában természettudományos módszerek mellett más tudományterületeket is érintő komplex kutatások is jelentőséggel bírnak.
Ájurvédikus gyógyászati eljárások, hagyományos tibeti gyógymódok, antropozófus orvosi módszerek, homeopátiás módszerek.

b) Kellő tudományossággal még fel nem tárt módszerek.
Biológiai fogorvoslás, méregtelenítő módszerek, biorezonancián alapuló eljárások, a vér oxigenizálásán alapuló terápiák (ózonkezelés).

c) Csak diagnosztikus célú természetgyógyászati vizsgálati módszerek.

A Bizottság külön figyelmet fordított a diagnosztikai eljárásokkal kapcsolatos kritikákra, mert sok visszaélés történik velük. Ezen a téren igen élesen meg kell jelölni az alkalmazott módszer korlátait, és csak hozzáértők esetében szabad engedélyezni alkalmazásukat. E módszerekkel való visszaélés egyben az egészségügyre is igen nagy terhet róhat (pl. nem megfelelő, nagy műszerigényű diagnózisok felállítása esetén). Egyetemi oktatás keretében a visszaélések lehetősége mérsékelhető.

A Bizottság kiegészítő véleménye általános kérdésekről:
Sajnálatos, hogy a törvényalkotás e kérdésben is kényszerhelyzet elé állította az egyetemeket és szakmai gremiumokat, hiszen nem hagyott időt arra, hogy a kellő információkat és ismert anyagokat megszerezze, azokat megvitatva alakítsa ki állásfoglalását.

Budapest, 1998. április 15.

az MTA V. Orvostudományi Osztálya

@Martian: köszönöm, hogy szájbarágod, édes vagy, ha nem tennéd, akkor kénytelen lennék PhD tanulmányaimra hagyatkozni :-)

Nem kell leragadni az egyszerű frekventista teszteknél, amit elsőévben tanítanak alapképzésen. Ha több vizsgálatod van, akkor tisztességes metaanalízist kell végezned, ennek módszertanát megtalálod bármelyik normális könyvben, pl Gelman et al (2006) alapmű.

@blacklord: EGYEDÜL az a módszertan működőképes, hogy kap 50, kb. azonos tünetet felmutató ember homeopátiás szert, másik 50 ugyanúgy kinéző, de élettani hatást nem kifejtő anyagot, majd megnézik, hogy melyik hogyan gyógyul.

Ez így kevés, nemcsak a mintaszám szempontjából... az emberek nem standardizált mintadarabok. És hol húzod meg a szignifikancia határt, tekintettel a "klinikailag hatásos" kritérium ismert lazaságára?

@tollaszerge: J.Fant.Med. ez kurvajó! :D

@ebal: "Filozófiai alapokon nyugvó eljárások hátterük feltárásában természettudományos módszerek mellett más tudományterületeket..." Ja mert a természettudományok mellett vannak más tudományok, amelyekkel orvosi-biológiai jelenségeket lehet vizsgálni? Azta. Pl kérdezzük meg a politológusokat, hátha tudnak valamit mondani.

Ha nem lenne MTA, komolyan sötétségbe borulna az ország.

@tollaszerge: Szóval senkit nem érdekel a híd? Pedig olcsón adom. Csodatévő hatása pedig közismert: 1972 januárjában Özv. Juhar Béláné átsétált a hídon, és PONTOSAN három hónapra és 17 napra rá elmúlt kínzó idegzsábája.

@wmiki: neked ahogy már régebben is, ismét csak gratulálni lehet. Olyan szinten csúsztatsz és nem szállsz vitába egy elhangzó érvvel sem, hogy öröm nézni.

@tollaszerge: Szerintem írjunk ki népszavazást: "Akarja-e Ön, hogy a homeopátia hatásos gyógyászati módszer legyen?"
Ha sokan akarják, akkor az lesz és kész... :)

Híd téma: Gyúrjál még egy kicsit a marketingre, és lesz egy Lourdes szerű zarándokhelyed. Abból is prímán meg lehet élni. ;)

@jbc4wa: Figyelj már oda arra, amit írnak neked. A hagyományos gyógyszereknél pont arról van szó, hogy elvégeznek egy kettős vak tesztet. Beveszi 100 ember a bogyót, 100 meg tökugyanolyan bogyónak kinéző, hatóanyag nélküli cuccot. Ha ezek után az első csoportból 85-nél javulás lép fel, míg a másodikból csak 15-nél, akkor statisztikailag bizonyított módon hatékony ez a szer.
Ezeket, mielőtt egy gyógyszer minősítést nyer, el KELL végezni. Azaz amikor egy orvos egy gyógyszert felír neked, akkor egy vagy több ilyen kísérlet eredményeire támaszkodik. Abban igazad van, hogy a konkrét esetben UGYANÚGY nem tudod megmondani, hogy a kérdéses gyógyszer miatt gyógyult-e meg a Mari néni avagy sem. Erre aztán van utólag az, hogy értelmes népek adatbázisokat vezetnek (ez a tünet, ez a kezelés, ez az eredmény), amik ugyan pontatlanabbak, de a nagy számok alapján mégis lehet belőlük információkat kinyerni.

@jbc4wa: "3. C12-ről meg ilyenekről nem hallottam, ehhez nem tudok hozzászólni."

No ez a lényeg. Ha a homeopátiáról megkérdezik, hogy _hogyan_ működik, akkor jön elő a C12 és társai. Ez az a leírás, ami a hatásmechanizmus lépéseit taglalja, hogyan kell homeopátiás hatóanyagot választani, kezelni, beadni.

Ha te nem kérdezel, csak használod, akkor a placebóeffektus akkor is hat, ha eleinte pl. nem hittél benne, az alig számít. Ha valahogy rávettek, hogy használd, és beadtad a derekad, akkor találtál benne valamit, amiben hinni tudtál (nyilván hinni kellett, hiszen a hatásmechanizmust taglaló C12 dolgokról nem tudsz, tehát nem néztél utána, hogy mi ez, csak elhitted)

Szépen kimutatott eredmény például, hogy a placebóeffektus arányos a termék árával, az orvos rádszánt idejével, satöbbi. Nem az az egyetlen lehetséges placebóeffektus, hogy konkrétan hiszel az eredményesség garantáltságában, ez ennél sokkal többrétűbb.

Én pl nem szégyellem, hogy hat rám a placebóeffektus, és nem is tagadom le :)

@Martian: ember, én is fizikus vagyok, szerintem a homeopátia-hívőnek nem a khí-próbával kéne a megvilágosítását kezdeni...

A hatásos vagy hatástalan homeopatikus kezelés befejezése után a következöt ajánlom (Dr. Eckhart von Hirschhausen után szabadon)
A homeopata gyógyász elküldi Neked a számláját (mondjuk) € 649,50 röl.
Àtutalsz neki € 0,06-ot, hivatkozással arra, hogy ez a hat cent valamennyi olyan információt tartalmaz, amire a bankszámlájának pillanatnyilag szüksége van.
Ès várd meg a választ....

@Szevasztok: ez nagyon jó!

@flugi_: "Ez az a leírás, ami a hatásmechanizmus lépéseit taglalja"

Tudtommal senki nem látott még leírást, ami a homeopátia hatásmechanizmusának lépéseit taglalja. A számok és jelölések pontosan arra szolgálnak, hogy ezt leplezzék (ú, C14, az biztos valami tudományos dolog).

@tollaszerge: "Nosuch A. U. Thor et al (2004), J. Fant. Med"

:DD

@tollaszerge: nem voltam elég precíz: olyasféle hatásmechanizmus lépéstaglalásra gondolok, mint a horoszkópoknál az "ahogy fent úgy lent" elv elmagyarázása. Más szavakkal: az a szöveges adat, amit akkor adnak, ha azt kérdezed, hogy "ezt hogy?", tekintet nélkül annak precizitására, igazságtartalmára, megalapozottságára, humorosságára, stb.

Churchill nem mondta a gyakran idezett statisztikas idezetet. Azt a naci propaganda adta a szajaba hogy hazugnak lattassak (Wikiquote)

@flugi_: Értem. De hát ez a "szöveges adat" olyan, mint ha nem is lenne, amennyiben nincs értelme.

Pl ha azt mondom, hogy a homeopátia hatásmechanizmusa az, hogy a molekulák egymással bilingolnak, és átbilingolják a rossz erőket egymásra, amik ezáltal jó erőkké bilingolnak, és megbilingolják a sejtjeidet, akkor nem mondtam semmit.

Maklar! :-)

@tollaszerge: ebben az esetben a bilingolásról hallott volna a páciens, amennyiben kérdez.

Kábé azon kaptam fel a fejem, hogy esküszik a homeopátiás szerekre, miközben nem tudja, mik azok a C12 meg hasonlók.

@flugi_: az valóban szörnyű
ez olyan, mikor valaki olyan használ számítógépet, aki nem tudja mi az, hogy CPU, nemigaz?

@tollaszerge: a tudomány már csak ilyen
dobálózik fogalmakkal, hogy anyag, energia, tér, gravitáció, bizonyíték, aztán amikor rákérdezel, hogy pontosan mi is az, akkor csak hümmög, meg eretnekez

de az ilyen apróságok nem zavarják a fanatikus híveit...

@wmiki: Azért amikor számítógépet vásárolsz, valamelyest tájékozódsz. Én a mai napig nem tudom, mi a különbség a DualCore és a Core2Duo között (de. már tudom, csak a példa kedvéért), de ha vásárolnék, akkor csak utánaolvasnék. És már azt is tudom, jó-e a Celeron DualCore.

@wmiki: Fura fogalmaid vannak a tudományról, nem tudom honnan szedted őket, de tévesek. A természettudományok mérésekre alapulnak, nem fogalmakkal való dobálózásra. Eretnekezés sem tudom honnan jött, a tudomány állandó viták helyszíne, így fejlődik.

Sajnos azt kell mondanom, hogy halvány segédfogalmaid sincsenek tudományról és módszeréről, mégis szükségét érzed hogy lekicsinylően nyilatkozz róla. Miért?

@flugi_: Rossz lexikon lennék, így belőni sem tudom, hol lehetne utánanézni, de egyszer csináltak olyan kísérleteket munkahelyen, hogy milyen világítással lehetne növelni a termelékenységet. Próbálkoztak kicsit halványabbal, x-et nőtt a termelékenység. Próbáltak világosabbal, nőtt a termelékenység. Visszaállították az _eredeti_ fényerőt, akkor is nőtt a termelékenység; a munkásoknak elég volt annyi, hogy jobbító szándékkal foglalkoznak velük.

(Mindezek ellenére nincs olyan cég, aki a 100-as égőket 100-asra cseréli, és termelékenységnövelő módszerként adja el ezt.)

@wmiki: amennyiben architekturális vitákban nekiáll állásfoglalni, mert ő személyesen elégedett a sajátjával, akkor valóban kínos, igen.

@tollaszerge: Mivel AI témákkal foglalkozom, ismerős ez a terület (OpenBugs)... de amikor orvos rokonokkal beszélek ilyesmiről, elég nagy az értetlenség. Inkább bíznak a saját gyakorlatukban, mintsem hogy szakmai közlemények matekos hátterének utánajárjanak. A továbbképzéseken jórészt csak a következtetéseket kapják meg és a vizsgán is ezt kérik számon.
Ezért ha néhány páciens visszajelzi, hogy jó volt a homeopatikus szer, mindenféle tudományos vizsgálat nélkül beépítik a tapasztalati adatbázisukba: "próbálja meg, ártani nem árthat"... nekik jó a Placebo Professzor saccometriája is. :))

Ernö, kérlek... Én készséggel aláírom, hogy a homeopátia egy istenverte humbug, az összes potenciával együtt. Azt is aláírom, hogy üzlet (mert a gyógyszeripar irgalmas szamaritánusok gyülekezete, ugyi...), bár nagyságrendekkel kevesebbet költöttem ilyen szerekre, mint a hagyományos gyógyszerekre (tudom, egy hatóanyag nélküli valamiért még az is sok). Ugyanakkor, ha ott állsz az anyukáddal (tudom statisztikailag nem szignifikáns, de nekem 100 %) akinek fekélyes a lába és akit 4 éve kezelnek (és önkezel orvosi javaslat alapján) a modern sebkezelés minden vívmányával, amire a fekély csak vidáman röhög és köszöni jól van, akkor nem lennél hálás egy reménysugárért? A reménysugár megérkezett, mert jó idöben néztem tv-t, került kb. kemény 6 GBP+postaköltségbe (vs. 6 számjegyü forintösszeg a modern sebkezelökre) és hatott azaz a fekély eltünt (ennek kb. 3 éve, tehát nem átmeneti a javulás). Hogy a szer hatott vagy anyukám hite vagy valami nem is észlelt változás a táplálkozásban, nekem tökmindegy.

Örülj neki, hogy se te, se rokonaid nem kerültetek még olyan helyzetbe, ahol az orvostudomány tkp. széttárta a kezét és kilátásba helyezte, hogy majd ha romlik, akkor amputáljuk jól, lehet láb nélkül is élni. De ha netán ilyen helyzetbe kerülsz, akkor tán nem rossz, ha van az amputáción kívül is választási lehetöséged (és hidd el nekem, ilyen helyzetben, a kutyasz@rt akár melegen is megennéd/rákennéd, ha bármi meggyözne arról, hogy hatásos lehet), aztán vagy bejön vagy nem. De ha neked mondjuk hasonló helyzetben az amputáció jön be, akkor csináltasd meg és mosolyogj ki a képböl a sok kösötét homeopata hívön, akik önként és dalolva hagyják magukat átvágni, mint a palánkon.

Nekem csak az a bajom veletek, hogy az emberek (ez esetben betegek) hitét elveszitek, de nem tudtok helyette reményvesztett helyzetekben _semmi_ mást adni. Megéri?

Továbbvíve ezt a gondolatot, ha elismerem, hogy sok esetben a placebó hatás (amit szintén nem kellene fikázni) segít, ugyanakkor az kevésbé hatásos, ha megmondom a betegnek, hogy most akkor a bajságára placebót kap, hogy megfelelö irányba terelgessem a pszichéjét, viszont az orvostudomány még nem képes (és nem is lesz jó ideig), megfelelö kezeléssel elöállni több betegség esetében... Akkor ha logikusan gondolkodom, tkp. ki kellene találni egy a homeopátiához hasonló rendszert :-) a placebó hatás optimalizálására. Közben a jogdíjakat ne feledjük!

Köszönömhogy.

@Wucli Tóbiásné: Szerinted etikus dolog placebót adni egy betegnek? Etikus dolog placebót gyógyszerként árulni?

Hogy beszálljak a placebo-bizniszedbe, csak annyit mondok, hogy nem szabad olcsón árulnod, izé, árulnunk, mert ismert, hogy a drága placebo jobban hat.

Oximoronba oltott dilemmával szimbiózisban fungáló paradoxon, hogy ha placebot árulsz, nem szabad elmondanod, hogy az placebo, mert akkor oda a hatás. Ha meg nem mondod el, oda az etika.

Emelt szintű kérdés: egy placebo-szer dupla vaktesztjén mi a kontroll anyag? Placebo ugye nem lehet, akkor rendes gyógyszer?

Fontos még a placebo színe is.

@ern0: Mennyivel etikusabb egy olyan gyógyszert felírni, aminek az orvos nem tudja pontosan, személyre szabottan megjósolni a hatásosságát ("ha nem válik be, majd felírunk valami mást"), illetve a mellékhatásait? hogy a mellékhatások nem okoznak-e komolyabb problémát, mint az eredeti panasz? (legalább odáig eljutottunk már, hogy náthára nem írnak fel erős antibiotikumot)

@ern0:
Aszpirinjellegü dolgok felírásakor alkalmazzák az orvosok is, meg olyankor is amikor a gyógyszer jóváhagyásakor mondjuk a placebónál kemény 5 %-al hatásosabb "gyógyszert" törzskönyveznek gyógyszerként, szóval ezt beszéld meg az orvosokkal.

Nézd, én eredetileg valószínüleg abból az irányból jövök, ahonnan te (5-6 évvel ezelött azt mondtam volna, hogy homeoizé duplapluszrossz), tehát a fogyasztók megtévesztése egyrészt nem etikus dolog, másrészt miután anyukám (meg volt még pár krónikus - széttárt kezü orvosokkal - eset a családban, de felesleges mindet leírni) révén jelentös pozitív hatást érzékeltem (akkor is, ha csak az asztráltest simogatása történt az adott esetben), tehát egyértelmüen nem tudom elutasítani ezeket a szereket.

Most öszintén jobb lenne az neked, ha bazi nagy betükkel lenne ráírva, hogy nincs gyógyhatása, semmire se jó, ha használod loser vagy? Vagy ha betiltanák? Akkor mit csinálsz a krónikus (az orvostudomány szerint gyógyíthatatlan) betegekkel? Lehet a leleplezés/betiltás megfelelne a logika minden alapvetö szabályának, a te komfortérzeted is növekedne, de nem öntenéd ki a fürdövízzel a gyereket is? Tehát meg kell-e mentened azt, aki ezt nem is akarja?

Szóval igény az lenne rá (a valamire a pénzéhes homeopátia helyett) és minden igény kitermeli megfelelö kínálatot is, de nem hiszem, hogy az neked jobban tetszene.

(Megj: NEM árulok semmit.)

@Wucli Tóbiásné: teljesen igazad van, pontosan ezért élvez minden homeopátiás szer kivételt a hatásvizsgálati feltételek alól.

Ugyanakkor megnyugtathat téged az, hogy a homeopátia olyanra van kitalálva, hogy holmi logikus cáfolattal mit sem ér az ember, hiába támadja a placebóeffektusát, ne aggódj. Úgy pattannak le a fenti érvelések azokról, akiknek pozitív tapasztalatuk van, mint a pinty.

@Martian: de legalább a gyógyszer ki lett próbálva ezres nagyságrendű tesztalanyon (plusz a dózisbeállító teszt, ugye), ha ezek után sem hat, akkor az vagy kivétel, vagy félrediagnosztizálás.

Apropó, hogyan diagnosztizálnak a homeopaták? Legalább a torkodat megnézik? Tapasztalatom szerint nem.

@Wucli Tóbiásné: de a gyógyszerre legalább rá van írva, hogy mi az ábra: mellékhatás lesz, nem biztos, hogy hat.

Szerintem az orvosi etika nagyszerű dolog, lásd még Hippokráteszi eskü.

Az pedig, hogy a gyógyítás gyakorlata milyen, nem a tudomány bűne. Nem azért szarik rád az orvosod, mert dupla vak teszttel lett a gyógyszer tesztelve.

@ern0: például érdemes ezt a doksit átnézni:

www.medicine.ox.ac.uk/bandolier/painres/download/whatis/NNT.pdf

Gyakorlatilag komparatív hatékonysági statisztika. A matek része rendben is volna, az értelmezése már kevésbé... 2-3 körüli NNT azt jelenti, hogy a kezelés hatékonysága 33..50 % -ot nőtt. OK, de ehhez képest az EBM még 10..20, sőt magasabb NNT-t is elfogad klinikailag hatásosnak, ami <5-10 %-os hatékonysági növekedés. Innentől kezdve már "gumizás", mert megengedi, hogy pl. egy 40 %-os hatásfokú placebóhoz képest az 50 % hatásfokú hatóanyag hatásos lehessen!
Arról nem is beszélve, hogy a tesztalanyok egyéb tényezői ilyen szinten már kritikusan befolyásolhatják az eredményeket.
Durva példával: ha etiópiai éhezőknek 900 kalóriás kajacsomagokat adsz, jelentősen csökkentheted a mortalitást. De ha nyugat-európia bányászoknak kellene ezen a csomagon élniük, valószínűleg növekedne a halálozás... tehát akkor tudunk bármit is megállapítani erről a kajacsomagról, ha homogén mintán, az egyéb módosító tényezőket minimalizálva, szigorú alkalmazási kontextust előírva vizsgálódunk. És nem engedünk meg magas placebó rátához képest minimális növekedést.
Azért írtam ezt le, mert amíg gumiszabályokon alapul a gyógyszerek minősítése, elkenődik a hatékony és nem hatékony közötti átmenet, nehéz lesz a homeopatikus ágenseket is korrekt módon vizsgálni.

@Martian: Jaja, a gyógyszeripar abszolút nem cserkészegylet. Vannak teljesen kretén húzásai is, pl. van olyan magzati rendellenesség-teszt, amely 40%-os pontosságú, tehát ha feldobsz egy pénzérmét, még az is jobb eredményt ad.

De ettől még cukorgolyókat gyógyszerként árulni: etikátlan.

@Wucli Tóbiásné: Megértem az álláspontodat, valóban nem tudok jobb választ adni a gyógyíthatatlan, krónikus betegek kezelésére. Nem akarom tőlük elvenni a reménysugarat.

Ugyanakkor a homeopátia az utóbbi időben nagyon elszemtelenedett. A gyártó cégek elkezdték kitalálni, mi mindenre jók a hatóanyag nélküli bogyók, és ma már simán találsz olyan gyógyszerészt (sőt orvost!), aki javasolja neked olyan dolgokra, amire amúgy van (placebonál hatékonyabb) gyógyszer, vagy magától elmúlik (pl nátha).

Szerintem pl durván etikátlan, amikor a gyógyszerész javasolja a betegnek az oscillococcinumot, amikor adhatna pl jóval olcsóbb D-vitamint (a lakosság nagy része úgyis D-vitamin hiányos, főleg télen). Hasonló példákat lehetne sorolni.

Sajnos nem látok köztes megoldást: ha nem mondod ki, hogy a homeopátia marhaság, és nem szabad ezeket a készítményeket gyógyhatásúként javasolni/árulni/etc, akkor előbb-utóbb odajutsz, hogy hatékony gyógyszer _helyett_ is fogják adni.

@ern0:
Elötúrtam egy általam elöszeretettel használt készítmény cetlijét (akár be is linkelhetném, de még úgy nézne ki, hogy reklámozni akarom, tehát nem teszem). Szerepel, hogy a szervezet öngyógyító törekvését serkenti (tehát nem azt mondja, hogy gyógyít) + erre-arra kiegészítö kezelésként alkalmazHATÓ. Feltüntették a lehetséges mellékhatásokat és hogy mely esetben nem ajánlják a szedését. Söt még azt is, ha a tünetek súlyosbodnak, akkor keresd fel az orvosodat. Tehát minden benne van amire vágysz (persze minden készítmény tájékoztatóját nem ismerem, de ez korrektnek tünik).

Arról pedig, hogy a gyógyszerként eladott készítményeknél minden rizikóról tájékoztatnának... Ami csak így hirtelen eszembe jut, ahol a bevezetés után jóval késöbb tüntettek fel egyes komoly mellékhatásokat: Contergan (fejlödési rendellenességek - több ezer nyomorék baby - egy terheseknek különösen ajánlott szernél), Vi...a (fennálló szív és keringési rendellenességek esetén bekövetkezhet hirtelen halál, bár a közvetlen hatást tagadják, de az is igaz, ha a nagypapa a bélyegeit rendezgeti, akkor lehet ma is élne), Pr...c (néha elöfordulhat, hogy agrók lesznek a páciensek, aztán lemészárolják a fél iskolát/családot/magukat, de hát istenem...), Lipo..y/Bay..l (lipidszint csökkentö -> egyes esetekben veseelégtelenség -> halál, visszavonták). De ha már a hippokráteszi eskünél (ne árts!) és a nem kiscserkész gyógyszeriparnál tartunk, akkor különös csemege pld. a Factor VIII a Ba..r-töl, ahol ugyan tudták, hogy a készítmény valószínüleg HIV fertözött (fertözödtek is a páciensek), de ha már ott volt raktáron, akkor jól eladták Ázsiába/Dél-Amerikába, mert azoknak jó lesz. Ugye ez a kapitalizmus diszkrét bája?

Szóval jó, hogy szerteágazó vizsgálatokat folytatnak egy gyógyszer bevezetése elött, majd késöbb monitoroznak, de még így sem lehetsz soha biztos abban, hogy nem lesz részed valami sehol fel nem tüntetett (hogy nem volt ismert vagy esetleg elhallgatták, az már más kérdés), esetenként halálos mellékhatásban.

Persze a tudomány (ilyen-olyan érdekekkel a háttérben) nem tehet az orvoslás minöségéröl, de a páciens sem arról, hogy néha hat rá a placebó is.

Egyébként túl sok értelme nincs az akadémikus vitának, nem tudjuk meggyözni egymást, persze ezt tudtam elöre, de legalább hallunk mindketten más érveket is. De hadd tegyek fel egy gyakorlati kérdést. Ha olyan helyzetbe kerülsz, hogy marad az amputáció vagy háromezeré´ a placebo, akkor mit választasz?

@tollaszerge:

Etika :-)... Nem tudom hogyan lehetne feloldani az ellentmondást, de realista révén biztos vagyok benne, ha sikerülne teljesen földbe döngölni a homeósokat, akkor másodpercek alatt kinöne a földböl valami, ami pótolná (én személyesen mondjuk valami jó kis egyházra tippelnék, mert ugye vallásszabadság van).

Mondjuk én nem látom ezt a veszélyt gyógyszer/homeós készítmény fronton, nálam minden alkalommal az elsö állomás az orvos és csak akkor megyek tovább, ha szükséges. Persze minden empátiás érzékem ellenére sem tudom beleélni magam a 80 éves Mari néni helyzetébe, a 8 általánosával, akinél lehet sokkal erösebben müködik a tekintélyelvüség és aki rögtön elfogadja a patikus/orvos javaslatát minden vacakra. Azért ennek ellenére, én szeretném, ha nagykorúnak kezelnének, az én börömröl van szó.

Egyébként meg a gyógyszeriparhoz képest a homeósok marktingpróbálkozásai apró szárnybontogatások csak. Különösen szép példák erre az önsegítö egyesületek (akiket általában a gyógyszergyártók finanszíroznak, legalábbis itt Németországban, ugye függetlenségröl így már nem beszélhetünk), stb.

@ern0:

Bocs, ez még idekívánkozik, az ahhh de alapos kliniakai vizsgálatokról, önmagában is vicces:

"In a clinical trial, a drug is said to "work" when differences between the group taking it and the control group are statistically significant. In sufficiently large trials even a small difference may be statistically significant. As a result of this, drugs that are sedating or tranquillising can be deemed to "work for depression". Provided the drug can be shown to beat a placebo in two trials, the regulators are prepared to license it - even if it fails in the other 98 trials out of 100. The regulators acknowledge that what they do is take these hints that the drugs "might" work as grounds to let companies market them as effective treatments."

Szóval miröl is beszélünk (pedig én tényleg nem mondom, hogy a gyógyszeripar maga a patás ördög)?

Innen: www.guardian.co.uk/society/2008/feb/27/mentalhealth.health1

@Wucli Tóbiásné:
"Elötúrtam egy általam elöszeretettel használt készítmény cetlijét"

Írd meg légyszi, hogy mi ez a szer, milyen hígítású, és mire szoktad használni, milyen adagolásban...
Esetleg csinálhatnál egy olyan tesztet, hogy ugyanezt a szert a szokásos adagban beveszed, amikor épp semmi bajod nincs, kipróbálandó, kialakítja-e ugyanazt a tünetet, amire szedni szoktad. Vajon igaz-e a homeopátia azon alaptörvénye, miszerint "a betegség olyan szer(ek)től fog meggyógyulni, amely egészséges embereknél e betegség tüneteihez hasonló tüneteket produkált." (wikipedia)?
Azért nagyon ne aggódj, hogy tényleg kialakulnak a tünetek... szekularisfigyelo.blog.hu/2010/02/02/sikeresen_sikertelen_kiserlet

"Feltüntették a lehetséges mellékhatásokat és hogy mely esetben nem ajánlják a szedését."
Eddig a homeopátia védői azzal érveltek hogy sosincs mellékhatás... Most mégis? Ha van mellékhatás, nem kellene alapos klinikai vizsgálatokat végezni?

"Ami csak így hirtelen eszembe jut, ahol a bevezetés után jóval késöbb tüntettek fel egyes komoly mellékhatásokat: Contergan ..."
Pont az ilyen esetek miatt szigorították meg a vizsgálati protokollokat, amiket a homeopátiásként forgalmazott szerek nagy ívben kikerülnek. A Contergan-t simán újra forgalomba lehetne hozni homeopátiás szerként a "születési rendellenességek elleni immunrendszer erősítő" címkével, hiszen ugye ha nagy töménységben rendellenességeket okoz, akkor jól felhígítva ellene hat, a homeopátia alapelve szerint.

Etika: Szerintem nem etikus beetetni azzal a népet, hogy ez hatásos szer, ha valójában csak a placebó hatást képes produkálni.
Olyan ez, mint a középkori istenítéletek: "Az istenítéletek hatékonyságának kulcsa a babonás nézetek elterjedtsége. Az egyszerű emberek valóban elhitték, hogy az ártatlanul megvádoltak nem szenvednek sérüléseket a forró víztől, a bűnösök viszont megégnek. A bűnösöknek ezért nem érte meg átesni az istenítéleten, hiszen úgy hitték, hogy lebuknak, ezért megbüntetik őket, ráadásul még csúnyán össze is égnek. Akinek viszont tiszta volt a lelkiismerete, az nyugodtan alávetette magát az istenítéletnek, ugyanis biztosra vette, hogy Isten megóvja. Vagyis aki vállalta a próbát, nyilván ártatlan volt. Az intézmény működésének persze feltétele, hogy a tűz- és a vízpróbákat végző egyházi személyek tisztában legyenek vele, hogy puszta babonaságról van szó. Mint Leeson korabeli szövegek alapján állítja, a papoknak legalábbis lehetőségük volt rá, hogy manipulálják az istenítéletet, és titokban hideg vizet öntsenek a forró üstbe."
www.metazin.hu/node/2051

A mai bizonyíték alapú igazságszolgáltatási rendszer épp úgy nem tökéletes, mint az orvoslás, de azért én erősen tiltakoznék, ha valaki valamivel megvádolna engem minden bizonyíték nélkül, de az "alternatív igazságszolgáltatás" hívei azt követelnék tőlem, hogy izzó vas megfogásával, istenítélettel bizonyítsam ártatlanságom. (És tiltakozásomat ők bűnösségem bizonyítékaként értékelnék...:( )

@Avatar:
Nos... A következö kommentbe beírom a szereket (1 homeo vs. 2 hagyományos), Ernö egy kis idö után nyugodtan kitörölheti, tényleg nincs szándékomban se reklámot, se ellenreklámot csinálni. Csak a tapasztalataimat írom le.

Egyébként nem "szoktam" használni ezt a készítményt, de ha a hagyományos orvoslás nem tud megfelelö választ adni a problémámra, akkor megpróbálkozom vele. Ha megengeded, nem öntöm a netre a saját bajságaimat, de a kutyáim eseteit leírom, bárkinek elmondhatnám, bár ezekre is az lesz a válaszod, hogy éppen spontán javult, a megelözö kezelés eredménye akkorra érett be, placebó, akármi. De legalább megérted, hogyan müködik egy ember, aki nyitott a homeopátiás szerek használatára (és nem a hagyományos kezelés helyett alkalmazza), egyúttal válasz arra is, hogy állatoknál mennyire müködhet (tudom nálad semennyire).

1. 7 éves, nagytestü kutya, diagnózis csontrák, mellsö lábszáron. Elképzelhetö kezelés csont kioperálása, testen kívüli besugárzás (hogy nagyobb dózist lehessen alkalmazni), de állatorvos közli, hogy ezt ö a saját kutyájával nem tenné meg. Én sem teszem. Várjuk amit várnunk kell, egy idö után fájdalmas mozgás, állatorvos felírja a (következö kommentben látod) 2. számú szert. Kutya apatikus, étvágytalan, hasmenése van. Kéthetes próbákozás után abbahagyom az adagolást. Tipródás után próba az 1. számú szerrel (természetesen nem hittem, hogy a rákot majd elmulasztja, csak a következményeit akartam enyhíteni). 3-4 hónapig kevésbé fájdalmas mozgás (500 m helyett kb. duplájára növekedett séta), jobb közérzet, étvágy. Utána nincs tovább. Tudom ezt placebónak minösíted, mert nyilván egyrészt szubjektíven értékelem, másrészt biztos sokkal kedvesebben hivogattam sétálni, akármi. De mit csinálhattam volna ezen kívül???

2. 3 éves kutya, alsó ajak gyulladása. Vörös, érintésre fájdalmas, éktelenül büdös. Állatorvos, 3. számú szer, 5 napos kúra. Elmúlik szépen, de gyakorlatilag a kúra után 1-2 nappal újult erövel támad. Újabb 10 napos kúra, menetrend ugyanaz. Szenvedés, valószínüleg el kellene távolítani fogkövet (láthatóan nincs is, de mi más következhetne), ehhez viszont altatni kell, kicsit félek töle. Még van az 1-es számú szerböl, tán ki lehet próbálni. Megteszem, 5 nap után a gyulladás a soha viszont nem látásra eltünik (kutya azóta 7 éves). Tudom nyilván az én elvárásaim provokálták ki, az antibiotikum kifárasztotta már, stb.

Többet nem tudok/akarok mondani, bár Ernö válaszát szívesen venném a korábbi kérdésre. Kapcsolja ki :-).

@Avatar:
Az elözö kommenthez, kitörölhetö.
1. drinfo.eum.hu/drinfo/pid/0/pkMedicineProperties/oid/0/m,0700000216400;jsessionid=44F408BEF82A34841022E6ACA7BA3174

2. www.ema.europa.eu/vetdocs/PDFs/EPAR/metacam/032397hu1.pdf

3. www.allatdoki.hu/kutyak/gyogyszerek/venykoteles/fog.html?view=839

@Wucli Tóbiásné:
Na pont valami ilyenre számítottam. Ez a szer nem olyan C12-es (1:100^12 azaz 1:10^24) vagy még nagyobb hígítású homeopátiás készítmény, amit itt többen ostoroztak... Ez inkább egy gyógynövény keverék, amit azért regisztráltak homeopátiás szerként, mert az sokkal egyszerűbb, és az átlag vevőnek már az is épp eléggé "gyógyszer".
Achillea millefolium D3 azaz Cickafark 1:1000 hígításban
Gyulladáscsökkentő, fertőtlenítő, görcsoldó, emésztést javító, vérzéscsillapító, köhögéscsillapító. (wikipedia)
Arnica montana D2 azaz Árnika 1:100 hígításban
Hatásos gyulladás- és fájdalomcsökkentőként ismert, külsőleg fertőtlenítő, sebgyógyító hatású, kelések, vérömlenyek, csonttörések okozta ödémák, zúzódások, rándulások kezelésére ajánlott. Enyhíti a rovarcsípések okozta viszketéseket, de ismeretes fertőtlenítő hatása is. Reumatikus panaszokra is kiváló gyógyír. A homeopátia a túlerőltetés okozta izomfájdalmak kezelésére alkalmazza. (wikipedia)
stb...

Tehát ezek a gyógynövények ismerten gyulladáscsökkentő hatásúak töményen, nem pedig azt a homeopátiás elvet követve válogatták őket, hogy "a növény egészséges emberen gyulladást okoz, ezért C12 vagy nagyobb hígításban gyulladást gyógyít". Te is gyulladásra adtad a kutyádnak, nem túlerőltetéses izomfájdalomra.
Tehát az, hogy valamit homeopátiás szerként regisztrálnak egyáltalán nem azt jelenti, hogy a homeopátia elvei alapján készítik el a szert, épp csak annyit, hogy a gyártónak nem volt kedve/pénze/bátorsága elvégeztetni a gyógyszerekre kötelező hatásvizsgálatokat.

@Avatar: De súlyos, megérjük még, hogy lesz homeopátiás C-vitamin 1:1 higításban.

@Avatar:
Jájjj... Ha van lehetöség a készítmény homeopatikus szerként regisztrálására, akkor az a definíció szerint homeopatikus szer. Ha ez neked nem tetszik, akkor fordulj szerintem az Egészségügyi Minisztériumhoz (vagy ki ezért felelös), netán az EU valami megfelelö szervezetéhez. (Egyébként megértettem a problémádat, nekem is nehéz már a D30-at is elképzelni.)

Viszont ha elfogadom, hogy mégis homeopatikus szer, akkor meg tessék eldönteni, hogy milyen higítástól kell harcolni a gonoszok ellen, hiszen ti minden ilyen jellegü szert azonnal elláttok a "haszontalan sz@r, profitéhes gyártóktól hülyegyerekeknek, akiket inkább tegnap kellett volna gyámság alá helyezni, mint ma" cimkével.

@Wucli Tóbiásné: "Ha van lehetöség a készítmény homeopatikus szerként regisztrálására, akkor az a definíció szerint homeopatikus szer."

Az állam által alkotott definíció szerint igen, de a homeopátia alapelvei, öndefiníciója alapján nem, tehát ilyen szempontból rossz a szabályzás.
Egy ideig a savóból készült cuccokat is lehetett tejként árulni, és az ipari szeszből aromával készített piát is pálinkaként.

A D2, D3 homeopátiás definíció szerint nagyon-nagyon gyenge szer, hiszen nem volt sokszor hígítva, rázogatva.
"Alacsony potenciát (D6-D15 vagy C6-C12), Közepes potenciát (D30, C15, C30), Magas potenciát (D200, C200 és magasabb)" (Wikipedia)

A D2, D3-ból úgy kapsz C12-t, hogy egy cseppnyi szert elkeversz a teljes földközi tengerrel azonos mennyiségű vízben. (C12=D24)

Itt találsz pár példát arra, hogy az egyes D hígítások milyen arányt jelentenek (C jelű , azaz 100szorozás alapú hígítás esetén a számot megduplázva válthatod át D-re, azaz 10szerezés alapúra)

www.szentgyorgygyogyszertar.hu/homeopatia.html

Halihó!

Irigylem azokat, akik akkora tudással rendelkeznek, hogy megmondják a tutit mindenről. Egy dolog a szkeptikusság, egy másik az inkvizíció. A Föld ugye lapos? Esetleg a világegyetem központja? Vagy mégsem?

Lehet hinni, vagy tagadni, de másoknak megmondani a tutit nem menű, sőt kimondottan sux!

A homeopátia működik, akárki akármit mond. Növényeken és állatokon is, ahol elég nehéz a placebo-t megmagyarázni, aki arra akarna utalni, hogy ilyenkor a gazdát (is) kezeled valójában, az jó nyomon jár a homeopátia felé. :) Ha meg placebo, és ennyi mindenre jó, akkor nekem megér annyit, hogy ne vegyszerekkel nyomjam al a tüneteimet. Viszont erre senkit nem akarok erővel rávenni, és nem szeretném megmagyarázni, hogy miért is működik ez a dolog, mint ahogy rengeteg másról sem feltétlenül tudom, mégis használom, mert számomra bizonyított módon működik.

Lehet, hogy mindenre jó, bár ezt a homeopata irodalomm nem állítja, viszont bizonyosan vannak esetek, amikor igen nehéz megmondani, mi használna. több ezer féle szer létezik, szerintem ez a használhatóság legkomolyabb akadálya, de ez csak az én véleményem, nem kell vele egyetérteni!

UFF!

@Dev Null: "A homeopátia működik, akárki akármit mond" - ne akárki mondjon akármit, hanem klinikai teszten menjen át, és akkor nem kell a szomszédasszony jótanácsaira hagyatkozni.

Miért nincs ilyen támadásnak kitéve a gyógyszeripar? Miért nem vonja senki kétségbe, hogy a paracetamol alapú szerek használnak-e?

@Avatar:
Nem mondod, ez komoly :-)?

De te sem adsz választ a kérdésre, milyen higítástól szent kötelességed a patás ördög homeopaták ellen harcolni? Mert ugye arról van szó, hogy a homeopátia definíciója szerint gyenge a szer (tulajdonképpen nem is tekinthetö szerinted annak), viszont a te kémiai tudásod alapján ebben még biztosan benne vannak (ezt még te is mondod) a hatásos molekulák, tehát akár még hathat is. Ugyanakkor nem definiálsz semmiféle higítást, de azért rísz, hogy brühühü, ez a homeopata dolog nem etikus. Szóval ez az érvelés kicsit sántít.

@ern0: Nincs? Nahát, ez nekem új. Lásd ha 100 tesztböl 2-ben elveri a placebót (wow, omg), egyébként döntetlen, akkor hatásos. Meg vagyok gyözve.

"Egy dolog a szkeptikusság, egy másik az inkvizíció. A Föld ugye lapos? Esetleg a világegyetem központja? Vagy mégsem?"

Azt hiszem fordítva ülsz a lovon.
Szerintem a mostani vitában a homeopátia az, ami igazolatlan állítást tesz arról, hogy márpedig a homeopátia működik, "láttam, hogy az én kutyám is attól gyógyult meg"... Ez kb olyan érv, mint a föld laposságával kapcsolatban az, hogy "hát ha én körbenézek, látom, hogy lapos".
A homeopátiás gyógyászat C(sok) szerei nagymintás dupla vak teszteken rendszeresen elhasalnak épp úgy, mint a föld laposságának elmélete, ha mód van az űrből rápillantani a bolygóra.

@Wucli Tóbiásné: A homeopátia definíciója szerint a gyulladást olyan szerrel kell kezelni, ami olyan anyagból készül nagy hígítással (minél nagyobb hígítás, annál erősebb hatás), amely anyag töményen gyulladást okoz az egészséges embernek. Ehhez képest az általad megjelölt szerben olyan anyagok vannak, amik eleve gyulladás csökkentők, és a hígítás szintje 1000szer, 10 000szer alacsonyabb, mint a wikipédia oldalon alacsony potencia résznél jelölt legkisebb D6 hígítás.
Hogy milyen hígítás mellett lehetsz szinte biztos abban, hogy már egy hatóanyag molekula sincs a szerben,? Az előzőleg belinkelt oldal táblázata alapján a már sokat emlegetett C12 (=D24) vagy magasabb szinteknél elég biztos lehetsz benne. Pedig van C200-as szer is, és az szerintük hhhhűűűűűű de erős....

@Avatar:
Akkor nem úgy lenne fair az érvelés, hogy C12-töl csalnak biztosan?
Egyébként én értem miröl beszélsz, írtam is valahol feljebb, hogy lehetséges csak placebó hatásról van szó, de arról bizonyosan. De ha egyszer sikerül öket a tudomány és etika nevében kiüzni a gyógyszertári paradicsomból, akkor mit csinálsz azokkal a betegekkel, akiknek a bajára nem nö gyógyszer? Jobb lenne, ha placebó feliratú tablettákat árulnának a közértben? Ugyan senki nem vágná át öket, de hinni se tudnának benne...

Amúgy a hitröl egy megjegyzés. Egy dohányzó embernek kb. 1:1000 (nem esküszöm meg rá, de nagyságrendileg igaz) esélye egy jó kis tüdörákra, ez kb. 6x magasabb, mint a nemdohányzók rizikója. De azt gondolja, miért is én lennék az ezredik, elhanyagolható a kockázat... A 49-böl 6-ot lottóban az esély kb. 1:14 millióhoz, ami röhejesen alacsony. Mégis milliók lottóznak hétröl hétre :-), mert hátha.

A C200-as szerek ugye azt jelentik, hogy 200 ízben állítanak elő 100-szoros hígítást. Eszerint a szorzó100^200 (Olvasd: 100 a kétszázadik, másként: 10 a négyszázadik hatványon).

Tehát ugye az arány: 1:100...............000 - ahol a jobboldali számban 400 darab nulla van.

Egyszer olvastam valahol egy becslést, hogy hány részecske van a látható világegyetemben. Az egyes után 70 db nulla áll. Legyünk nagyvonalúak, és mondjunk 100 nullát!

Tehát képzeljük el, hogy készítünk egy medencét, amiben annyi víz van, mint amennyi anyag a látható univerzumban. Most fogni kell egyetlen(!) hatóanyag molekulát, majd ezt az univerzum méretű medencét annyiszor megtölteni vízzel, ami egy olyan számmal írható le, hogy az egyes után 200 db nulla van.

Az a véleményem, hogy nagyon időigényes és amellett rendkívül fárasztó lenne.

A 6-os lottón 1 : 14 000 000, hogy nyersz kb. 70 millió forintot (és valamivel jobb eséllyel 5-ösöd lesz, mármint a hatos lottón, s.í.t.). Szombat délben (vagy mikor) megnézed a sorsolást, és vagy bejön, vagy nem. Kéthavonta-félévente elviszik a főnyereményt.

Ez nem jó párhuzam, mert a lottó tök konkrét és korrekt dolog.

Plusz az sem jó érv, hogy milyen sokan csinálnak valamit, biztos ismered a kissé vulgáris, de mindenképpen találó graffitis dumát: "Egyél szart! Hárommilliárd légy nem tévedhet!"

Bocsánat, a 0-k száma zavaróbb, mint gondoltam. Természetesen nem 200, hanem 300 nulla áll a szám után, ami azt mutatja, hogy hány univerzumnyi medencét kell megölteni vízzel.
Azt hiszem, senki nem vitatja, hogy ez már kellemetlenül erőforrás igényes vállalkozás lenne.

De hogy a hatványozás mennyire nem fér össze az emberi felfogással, egy példa: fogjunk egy papírlapot, és hajtsuk félbe. Aztán ismét, és ismét ... és ezt folytassuk, összesen 50-szer. (Tegyük fel, bírja a papír!) Társaságban ilyenkor meg lehet állni hatásszünetre: "Gondolnánk-e, hogy a papír vastagsága több km lesz?"

Aztán mikor elcsodálkoznak, be lehet dobni a csattanót: a kupac olyan vastag lenne, mint a Föld-Hold távolság.
(Tényleg!)

@ern0:
Öööö, a tüdörák nem lenne konkrét dolog (hacsak annyiban nem, hogy a sajátodat nem tudod a kezedbe venni, mint pld. a pénzt)? Csak analógiaként írtam a hit erejéröl (a homeopátiát nem kevertem bele). Szóval, hogy milyen mókás dolog, ha bagós, aki nem hiszi el, hogy tüdörákot kaphat, rendszeresen lottózik, pedig a nyereményre jóval kevesebb az esélye.

@Wucli Tóbiásné: "Akkor nem úgy lenne fair az érvelés, hogy C12-töl csalnak biztosan?"

Nézd, szerintem nem nekem kellene igazolni azt, hogy ők hazudnak, hanem nekik kellene a saját állításukat alátámasztani bizonyítékokkal.
Számomra a homeopátia "kutyaharapást szőrével" alapelve is légből-kapottnak tűnik, megelőzési céllal értelmes dolog kis mennyiségű, vagy legyengített anyagokkal felkészíteni a szervezetet egy adott típusú dologra (erről szól a védőoltás is, ami dupla vak teszteken is képes bizonyítani), de amikor már kialakult a probléma, akkor már késő. Akinek ég a háza, annak sem gyufát adsz és a fuldoklónak sem egy újabb pohár vízre van szüksége...

"ha egyszer sikerül öket a tudomány és etika nevében kiüzni a gyógyszertári paradicsomból, akkor mit csinálsz azokkal a betegekkel, akiknek a bajára nem nö gyógyszer?"
Megveheti a cukorkáit gyógyszertáron kívül, vagy elmehet a templomba imádkozni, stb.
Vagy esetleg tudomásul is veheti, hogy a bajára jelenleg nincs igazoltan hatásos gyógymód. Nekem is van ilyen nyavalyám, megtanultam együtt élni vele (szerencsére az enyém nem halálos).
A gyógyszertár maradjon meg az igazoltan hatásos szereknek.

A lottót én a hiszékenységre kivetett külön adónemként tartom számon. Pedig ott legalább azt biztosan elmondhatjuk, hogy ha nem lottózol nem is nyersz, tehát biztos van a játék és a nyeremény között kapcsolat. Viszont csodás gyógyulásra akkor is van esélyed, ha se nem homeopátiázol, se nem imádkozol, és egyelőre semmi nem támasztja alá, hogy ezek bármilyen mértékben javítanák az esélyeidet.

@T.Hoppkins: 12-nél több félbehajtás még senkinek sem sikerült!
www.urbanlegends.hu/2009/10/hanyszor-lehet-felbehajtani-egy-papirlapot/

Angolul tudóknak: http://video.xfree.hu/?n=zoltan7|43b5ac2fc8ba4141797a85b107b9769a
Láttam valahol magyar felirattal is, de majd megkeresitek! :D

@Avatar:
Hát javíts ki, ha tévedek, de Magyarországon még mindig az ügyésznek kell bebizonyítania a bünösségemet, nem nekem az ártatlanságomat. Jelen esetben te csalást sugallsz (ha jól értem). Mi lenne ha becsattognál a rendörségre és próbaként feljelentenéd valamelyik szer gyártóját/forgalmazóját, hogy tévedésben tartanak? De ha ezzel nem vagy sikeres, akkor lehetöséged van a magánvádas indítványra is. Próba - szerencse :-).

Ha elfogadom, hogy semmit sem érnek a homeopátiás készítmények, csak placebo hatásuk van, ami viszont esetenként akár 50 %-ot meghaladó mértékben hatásos lehet ("Allgemein anerkannt ist, dass sich mit Plazebos bis zu 50 Prozent der Wirkung eines "echten" Arzneimittels (Verum) erzielen lassen, bei manchen Krankheiten sogar noch mehr." - nézd kik írják ezt, a weblap címe a kutató farmavállalkozások, alul látod a tagjaikat, gondolom nem akarod öket azzal vádolni, hogy a homeósok szerkerét tolják: www.die-forschenden-pharma-unternehmen.de/forschung/wirkung_arzneimittel/wirkung_plazebos.html ), akkor miért kellene ez a placebó hatást felére/negyedére/akármennyire csökkenteni, azzal, ha azt ordibáljuk, hogy meztelen a király, pedig nem is igazán, mert a placebó hatás müködik. Lehet, hogy pszichésen épp erre van szüksége a páciensnek, még ha irracionális is. De talán ettöl emberi, mint a dohányos lottózó (amit ugye nem akarsz félremagyarázni, nem homeo-lottó összehasonlításról volt szó, hanem dohányzás-lottózás korrelációjáról és a hitröl, de ezt Ernönek is leírtam).

A gyógyszertári szerek hatásosságáról volt 1-2 megjegyzésem, nálad ignore mode-ban. Szerintem nem mind arany ott sem, ami fénylik, föleg ha arra gondolok, hogy ki is fizeti a klinikai kipróbálást :-). Márpedig rossz ómen a megbízónak (gyógyszergyártónak) rossz eredményt szállítani és kb. 1000 lehetöség van a manipulációra. De vagy annyira realista, hogy ezt te is belásd.

Nu, meggyözni nem tudtuk egymást, de jót dumáltunk. Te meg gondold meg a rendörséget, hátha te leszel a megmentönk :-), bár nem is akarjuk.

@Avatar: Köszönöm, megspórolhattam volna a számtant, ha figyelmesebben olvasom el az előző bejegyzéseidet.

Véleményem szerint a homeopátia alapelvei semmivel sem képtelenebbek, mint más, alternatívnak mondott módszereké. Mivel a hatást bizonyítani nem lehet (a szájhagyomány azért nem bizonyítás), az ember vagy hisz benne, vagy nem - esetleg nem érdekli. Ha viszont valaki ilyen képtelen számokkal kezd dobálózni, akkor azért segít a döntésben, ugyanis egyértelmű, hogy nem tudja mit beszél. Tehát aki nekem azt mondja, hogy a C200-as szer az nagyon "potens", attól már az sem érdekel, hogy a D12 még jó-e valamire.

@Wucli Tóbiásné:
"Hát javíts ki, ha tévedek, de Magyarországon még mindig az ügyésznek kell bebizonyítania a bünösségemet, nem nekem az ártatlanságomat. Jelen esetben te csalást sugallsz (ha jól értem). Mi lenne ha becsattognál a rendörségre és próbaként feljelentenéd valamelyik szer gyártóját/forgalmazóját, hogy tévedésben tartanak?"

Nézd, diplomám van marketingből, de nem dolgozok ezen a területen, mert ami manapság marketing néven zajlik az az emberek pofátlan átverése. Pl. az ételek reklámjában/csomagolásán szereplő fotók és valóság közti eltérések...
www.funtasticus.com/2008/03/24/advertising-vs-reality-a-product-comparison-project/
Azt mondják, hogy hát nem sikerülhet minden termék pont olyanra, mint ami a fotón van, közben meg ISO minősítésük van a folyamataikról, hogy mindig azonos minőségű termékeket gyártanak... Hát akkor fotózzon olyan terméket, ami az ISO-s folyamata végén előáll, ne műanyagból öntött álomképet.
Ha minden ilyen átverésért perelni akarnék nem jutna időm élni, és nekik általában sokkal több forrásuk van kiváló ügyvédeket alkalmazni.
Szerintem - bár én alapvetően liberális vagyok - itt fontos fogyasztóvédelmi szerepe lenne az államnak, amit igencsak elhanyagol.
Hasonló módon fontosnak tartom az állam szerepét a tudományosan igazolt dolgok és a légbőlkapott állítások közti választóvonal meghúzásában. Nem szeretném, ha az iskolákban újra elkezdenék tanítani, hogy a föld lapos, vagy az Intelligens Tervező elméletét, vagy egyéb tudományosan megalapozatlan dolgokat. A gyógyszertárban pedig igazoltan hatásos gyógyszereket szeretnék látni (ideális esetben azt az infot is szeretném tudni, hogy hány %-ot javít a szer az esélyeimen a placebóhoz képest, ha már fizetek érte), ha minden vackot forgalmazni akarnak, akkor ne "gyógyszertár" legyen a nevük, hanem csak "szertár".

"A gyógyszertári szerek hatásosságáról volt 1-2 megjegyzésem, nálad ignore mode-ban."
Ha egy gyógyszerről kiderül. hogy szarul tesztelték, meghamisították az adatait, stb... és valójában nem hatásos, annak is visszavonatnám a gyógyszerként forgalmazási engedélyét, sőt kirívó esetben akár kötelezném a gyártót a összes általa gyártott szer ismételt tesztelésére, ami nem kis költség. Biztos létezik olyan gyógyszer, ami valójában nem hatásos, de ez szerintem nem ok, hogy egy csomó szert teszteletlenül lehessen gyógyszerként eladni.

@Avatar:
"Ha minden ilyen átverésért perelni akarnék nem jutna időm élni"

Irónia ON:
Bezzeg arra van idöd, hogy egy blogon oszd az észt - következmények nélkül.
Irónia OFF

Kérlek, nehogy ezen megsértödj :-). Csak azt akartam vele demonstrálni, hogy a kommunikáció több, mint szavak egymás után dobálása. Ha most egymással szemben ülnénk és kedvesen mosolyogva csippentenék egyet a szememmel, már rögtön nem tünne ennyire gonosznak. (Amúgy - by the way - meg miért nem teszi meg a feljelentést a szkeptikusok társasága, nyilván tudják bizonyítani, hogy hatástalanok a szerek, hát annyi okos ember van ott...) Szerintem a gyógyítás is több, mint pusztán kémiai folyamatok összessége.

Ugye ha téged megkérdez valaki, hogy mit tartasz egy spirituális gyógyítóról vagy egy fülöp-szigeti "csodadoktorról" (ezeknek tudományosan aztán még annyi értelmük se lehet, mint a homeopátiának), akkor nyilván azt mondod, hogy csak üzlet, tilcsákbe. Ugyanakkor ha egy kisgyerek elesik és beüti a lábát és az anyuka megsimogatja/ad rá egy puszit/vesz egy fagyit/stb. és közben azt mondja, hogy ugye látod már nem is fáj, akkor eszedbe se jut sarlatánt kiáltani, pedig a mama ügyködésének semmi értelme sincs (legalábbis nem több, mint a szellemgyógyászatnak). Érdekes, de ennek ellenére hat (legtöbbször) és senki se akarja megvédeni a szegény kisgyereket, akit pedig nyilván átvertek fejben :-). Nem kettös a mérce? (Tudom, a különbség lehet az, hogy az egyik pénzt kér, a másik pedig ingyen csinálja. Viszont van épp elég javasember/táltos/énnemtudommi - sose voltam még ilyennél - aki ingyen dolgozik, szóval ez az érv sem 100 %-os.)

Az itteni alkotmánybíróság ezt kb. úgy foglalta össze egy ítéletében, hogy aki gyógyít, annak igaza van. Szerintem bölcs döntés volt.

A gyógyszerek hatékonyságáról egy tanulságos német történet. Kidolgoztak egy törvénytervezetet arra vonatkozóan, hogy a társadalombiztosítók csak az ún. pozitív listán (bizonyítottan hatásos és gazdaságos) szereplö receptköteles gyógyszereket támogassák (ha tudsz németül akkor rákereshetsz így: Gesetzentwurf für die geplante Positivliste verschreibungsfähiger Medikamente), ami ellen normálisan gondolkodó embernek nem lehet kifogása.

Sem 1999-ben, sem 2003-ban nem sikerült a törvényt elfogadtatni. Az 1999-es egészségügyi miniszter, Horst Seehofer pár évvel késöbb beismerte, hogy a gyógyszergyártó lobby nyomása egyszerüen túl nagy volt. Link az interjú szövegéhez és a videóhoz: www.diagnose-funk.de/lobbyismus/der-druck-der-pharma-lobby-war-zu-gro.html
Nem tudom én látom-e rosszul, de ha minden egyes receptköteles (tehát nem is ilyen vicik-vacak recept nélkül kapható) gyógyszer hatásossága reprodukálhatóan bizonyítható, akkor miért is kellene félniük a gyógyszergyártóknak egy ilyen törvénytöl? Ne feledjük ha valamit sikerült gyógyszerként átboxolni, az elöreláthatólag az is marad mindörökre (hacsak nincs valami nagy hüha, pld. igazolt toxicitás, stb.), akkor is ha a 60-70-es években még mások voltak módszerek és ma már esélye se lenne a piacra kerülésre. Vagy itt is csak üzletröl van szó (mert a betegröl biztos nem)? Szóval tudja, hogy sokszor sz@rt árul (ha nem így lenne, akkor nyilván üdvözölné a törvényt) és ezzel még pénzt is keres? Nem látok semmi különbséget a homeósokkal összevetve :-), akik még nem is lehetnek biztosak a dolgukban (tehát hogy csalnak), hiszen azok a bizonyos rezgések...

Az, hogy a gyógyszeripar lop, csal, hazudik, nem érv a homeopátia mellett.

Az, hogy a lovam mindenféle trükkel kibúvik a szekér húzása alól, nem fogom be a macskát eléje. Jól sonkán billentem a lovat, azt megérti.

@ern0:
Ejnye... Hát idáig nem azt volt az érv, hogy a patikában csak _bizonyítottan_ hatásos szereket lehessen kapni? Hadd ne legyen copy-paste a saját blogodon, a saját szövegeddel.

Szóval ha macska is és a ló is húzódozik a szekérhúzástól, akkor a lónak bocsássuk meg, mert a lónak olyan természete? Értem.

@Wucli Tóbiásné: "Bezzeg arra van idöd, hogy egy blogon oszd az észt - következmények nélkül."

Tisztában vagyok vele, hogy túl sok időt b@szok el a netezésre, de sajnos függő vagyok...

A gyógyszerlobbi gondolom azért tiltakozott a törvény ellen, mert ugyanazok a cégek (vagy leányvállalataik, cégcsoport társaik), akik az igazolt hatásosságú gyógyszereket gyártják, valószínűleg gyártanak recept nélkül kapható, sőt akár homeopátiás szereket is, hiszen nyilván azokon is van nem kevés profit, a cégeket pedig üzletemberek vezetik. Ha a termékeik egy részének megszűnik az ártámogatása, akkor azt csak drágábban tudja majd eladni, kevesebb fogy belőle, és így a cég profitja is kisebb lesz. Az ő céljuk az, hogy minél több általuk gyártott termékre minél nagyobb ártámogatást adjon az állam, sőt lehetőleg a teljes árat fizesse meg a fogyasztó helyett (mert az egészségügy nem üzlet [hahaha], azt nem lehet hogy valaki ne jusson gyógyszerhez mert nincs rá pénze).
Szerintem ez a szabályozói fogság ismert jelensége.
en.wikipedia.org/wiki/Regulatory_capture

@Wucli Tóbiásné: Látom, gondolkodásból fel vagy mentve. Az, hogy a gyógyszerlobbi lop, csal, hazudik, nem a dolgok rendes menete. Oda kell baszarintani nekik, ha ilyet csinálnak. Fogyasztóvédelem. Nem pedig homeopátiával lecserélni. BTW a homeopátiás gyártók is ugyanúgy tudnak lopni, csalni, hazudni (ha a homeopátia használna), sőt, ők igazán (mivel tudván tudják, hogy csak placebot árulnak).

Ahogy a pártok korrupciójára sem az a válasz, hogy akkor legyen diktatúra.

Más: gondolom, fingod nincs arról, miért kell s mit jelent a dupla vak teszt. Vagy hogy mivégett kell szarakodni a tudományos módszertannal, bizonyításokkal, ilyenekkel. Neked elég, ha a sógorod meggyógyult. (Egyébként: igen, az adott embernek tökéletesen elég. Senki nem vonja kétségbe sem a gyógyulást, se semmit. De ez kevés az üdvösséghez.)

Na, nemsokára megírom, hogy honnan lehet látni, mi a gyógyszer és mi a varázslat. Nem kell hozzá szinte semmi!

@Avatar:
Írtam, hogy ne sértödj meg :-).
Egyébként nem, csak és kizárólag a _receptköteles_ gyógyszerekröl van szó. A recept nélkül kiválthatóakra azt hiszem nincs is támogatás, ott mindenképp a teljes árat fizeted, tehát hatásosságot se kellett volna igazolniuk.

@ern0:
Én azt hiszem nem vágtam a fejedhez hasonló ocsmányságokat/ udvariatlanságokat/ ostoba feltételezéseket. Talán csiszolgasd a stílusodat, válaszolj a kérdésekre (egy egyszerü kérdésre már pár napja nem válaszolsz, de ez is mond valamit), kevesebbet csúsztass, akkor talán majd odafigyelnek rád.

Egyébként szép napot neked is :-).

@Wucli Tóbiásné: Nem azért kell egy gyógyszer hatásosságát igazolni, mert receptköteles. Van egy csomó gyógyszer (fájdalomcsillapítók pl.) amelyek nem receptkötelesek, és mégis átestek a teszteken, tehát igazolt a hatásuk.

Nem érted - vagy nem akarod - de elmagyarázom.

Törzskönyvezték x gyógyszert magas vérnyomásra 1975-ben, az akkori követelményeknek megfelelöen (ma már nyilván más kritériumok vannak, de ez más kérdés), amit befogadott a TB, tehát kerül 45 EUR-ba, amiböl a páciens 5-öt térít, azaz tkp. a társadalombiztosítás a vevö (mert állami kalapból jó kiszedni). Ahhoz, hogy a pozitívlistára kerüljön sikeresen át kellett volna mennie egy _egy újabb_ vizsgálaton ami igazolja a hatásosságát/gazdaságosságát (hogy egy másik gyártó y nevü szere nem kerül-e a felébe mondjuk). Ha kijelentik róla az újabb vizsgálat (+ 35 év tapasztalatai) alapján, hogy hát ez bizony rohadtul nem csökkenti a magas vérnyomást, akkor nem támogatja tovább a TB, viszont továbbra is megveheti a ragaszkodó beteg 45 EUR-ért.

Tehát ha nem kerül a pozitív listára, akkor ugyan gyógyszer marad, patikában veheted meg továbbra is (mint a _tuti hatásos_ szerek gyüjtöhelye, igaz ezt nem tudják bizonyítani, hiszen akkor helye lenne a pozitív listán), csak kikerül a TB inkubátora alól és a piac farkastörvényei mellett adhatja el. A recept nélkül kapható gyógyszereknél pedig eleve nem került volna sor erre a vizsgálatra, hiszen ott a beteg egyébként is maga fizeti a teljes árat, a TB költségeire az semmilyen hatással nincs.

Ha én tudom, hogy tuti hatásos szert adok el, akkor nyilván nyugodtan állok egy ilyen vizsgálat elébe. Szerintem. De ezt a gyógyszergyárak nagyon nem akarták. 40000-röl egyébként a felére akarták csökkenteni a támogatott készítmények számát.

Nem mondtam, hogy bármire felmentés lenne, ha a gyógyszergyártók is adnak el hatástalan szert, csak annyit, hogy az egyik kutya, a másik eb.

@Wucli Tóbiásné:
Nem sértődtem meg. Sajnos tényleg túl sok időmet pazarlom el... :(
A receptkötelesség szerintem nem azonos a támogatottsággal. A recept szerintem az ellen véd, hogy olyan szereket vegyenek az emberek, amik komolyabb bajokat tudnak okozni, ha nem olyan veszi be, akinek tényleg szüksége van az adott szerre.

"Ahhoz, hogy a pozitívlistára kerüljön sikeresen át kellett volna mennie egy _egy újabb_ vizsgálaton ami igazolja a hatásosságát/gazdaságosságát "

Mondjuk jó kérdés, hogy ki finanszírozza az újabb vizsgálatok költségét, mert az sem ingyen van. Olyan ez, mint a műszaki mellé bevezetett kötelező eredetiség vizsgálat. Ha 10-20 éve megvan a kocsim, és még nem merült fel, hogy loptam, akkor ne akarjon az állam lehúzni rólam egy csomó pénzt, mert ő most új szabályokat talált ki arra, hogy biztos az enyém-e...
Persze, ha tudja bizonyítani, hogy nem az enyém, 10-20 éve csalással, lopással szereztem, akkor vegye el, de ne az én pénzemből akarja kivizsgálni, hogy régen szarul működtette az ellenőrzési rendszereket.

@Avatar:
"A receptkötelesség szerintem nem azonos a támogatottsággal."
Itt azt hiszem igen, újabban a szabadon kapható szereket csak felírja az orvos egy sajtcetlire és a teljes árat kell kifizetnem. Lehet van bizonyos átfedés a két csoport között, de ahhoz túl kevés a személyes tapasztalatom.

"Mondjuk jó kérdés, hogy ki finanszírozza az újabb vizsgálatok költségét"
Ez nyilván szerepelt az ellenzök érvei között, amiröl nyilván tárgyalni lehet és kell (pld. ha felkerül a pozitív listára, akkor fizessen a TB, ha nem akkor a gyártó, akármi, amúgy lövésem sincs a vizsgálatnak se a metodikájáról se a lehetséges költségekröl, mert a törvényt nem fogadták el). De az senkinek sem állhat az érdekében, hogy a TB hatástalan/gazdaságtalan készítményeket támogasson a te pénzedböl, ha idöközben új információk birtokába jutott. Illetve... el tudok képzelni egy csoportot akiknek ez érdekében állhat :-). Szóval ha nem szeretnéd, hogy a homeósok hatástalan (nem igazolt hatású) sárkányfüvét támogassa a TB (nem is teszi, illetve itt csak néhány betegbiztosító), akkor nyilván nem akarhatod, hogy a szintén semmire sem jó gyógyszerért fizessen.

@Wucli Tóbiásné: Nem, nem egyik kutya, másik eb, hatalmas különbség van.

A hatástalan gyógyszert egyszer kifejlesztették, letesztelték. Most, hogy van jobb, ki kéne vonni a forgalomból, de nem teszik.

A homeopátiás szert megcsinálták, nem tesztelték. Még a halvány igyekezet sem volt meg, hogy gyógyszer legyen.

@ern0:
Kiegészítés: Az egyszerüsített törzskönyvezés nem minden esetben vonatkozik a homeopátiás készítményekre (pld. konkrét terápiás javallat esetén igenis tesztelni kell, persze azt nem tudom hány gyártó csinálja így, de a vonatkozó EU irányelvben olvasható).

Nézd, miért tesztelné a gyártó, ha törvényadta felmentése van (ha téged Budapeströl Debrecenbe küldenek egy csomaggal, akkor remélhetöleg te sem Szegeden keresztül mész)? Szóval ha korrekt vagy a homeopatikus szerek gyártóival, akkor nem öket hibáztatod, hogy adott jogszabályi környezetben müködni merészelnek, hanem a mindenkori jogalkotót. Bombázd levelekkel az EÜM-t, parlamenti képviselödet, akárkit akinek köze lehet a számodra elfogadható jogalkotáshoz. Vagy ne te csináld, hanem a Szkeptikus Társaság vagy akárki.

Vagy ha közegészségügyre annyira veszélyesnek ítéled a helyzetet, akkor jelentsd fel öket csalásért, hiszen te nyilván be tudod bizonyítani, hogy széles tömegeket tartanak tévedésben, ezzel anyagi elönyre szert téve. De ezt is csinálhatja a Szkeptikus Társaság.

Miért is nem történik ez meg?

A gyógyszereket pedig még ki se akarták vonni a forgalomból, csak a TB gyógyszerkiadásokat racionalizálni. De erre a gyógyszergyártók zsarolással, politikusok megfigyelésével (majd késöbb zsíros állások csepegetetésével) reagáltak (volt erröl egy ARD dokumentáció, amit most nem találok, meg nincs is itt kedvem túrni) reagáltak és az ésszerü tervet sikerült megfúrni. Szép és idealista megközelítés, hogy az _állam_ reagáljon, tilcsabe, állíccsale, véggyemeg, de az állam is csak sebezhetö / korrumpálható emberek tömege.

Persze, ha meg lehet kerülni a gyógyszerek szigorú - és költséges - bevezetési procedúráját, akkor meg is kerülik.

Mondjuk így elesnek attól is, hogy 90% támogatás lesz rá, ami azért _kibaszottul_jó_biznisz_, ez kicsit fura azért.

De ettől még az van, hogy maguk a homeopátiás gyártók sem látják, mitől hatna, csak árulják (lásd a brit pör szövege). És ez nem etikus. Már az elejétől átbaszás. Törvényes, oké. De nem etikus.

Hmmm, hmmm. Leírhatod te 228x, hogy nem etikus, meg hogy a C30-ban - elvileg - nem lehet benne a kiinduló anyag egy atomja se (bár ugye a rezgések és a memória!), aki materialista/racionalista alapon áll a kérdéshez, esetleg csalódott, tapsolni fog - de jól megmondtad Ernökém, háttezekezóshülyék -, aki pedig valami úton-módon kapcsolatba került vele és segített, az egyszerüen _hisz_ benne.

A hittel (bármilyennel) szembeszállni pedig kb. annyira racionális, mintha a csernobili tüzet én egy gyüszü vízzel akartam volna eloltani :-).

De azért kösz, hogy megírtad, várjuk a "bizonyítékokat" és majd jön a wmiki is :-).

@Wucli Tóbiásné: memória, te, szegény.

Mennyi memória van az egyes anyagokban? Hogyan lehet adatot felvenni a memóriába? Hogyan lehet kinyerni onnan? Kérem, kapcsolja ki.

Tudtátok, hogy vannak ún. "emlékező fémek"? Nézzetek utána, elég vicces.

Na, majd folytatjuk.

Remélem, az autódat nem hittel rakják össze, hanem az alapján, ahogy megtervezték.

@ern0: ezzel kapcsolatban:
fundi.blog.hu/2010/02/26/a_vizrol_1

@Wucli Tóbiásné:
"Szóval ha nem szeretnéd, hogy a homeósok hatástalan (nem igazolt hatású) sárkányfüvét támogassa a TB (nem is teszi, illetve itt csak néhány betegbiztosító), akkor nyilván nem akarhatod, hogy a szintén semmire sem jó gyógyszerért fizessen."
Ezzel természetesen egyetértek.

"a C30-ban - elvileg - nem lehet benne a kiinduló anyag egy atomja se (bár ugye a rezgések és a memória!), aki materialista/racionalista alapon áll a kérdéshez, esetleg csalódott, tapsolni fog - de jól megmondtad Ernökém, háttezekezóshülyék -, aki pedig valami úton-módon kapcsolatba került vele és segített, az egyszerüen _hisz_ benne."

Ennyi erővel ihatná a homeopátiás "boszorkányság" helyett a szenteltvizet, aki kereszténynek vallja magát, hiszen azt az atya, a fiú és a szentlélek nevében megáldotta a pap. Már várom, hogy mikor tűnik fel a patikákban...
Esetleg építhetnénk egy komplett üzletágat az ebben hívőkre "litanopátia" néven, különböző imádságokat olvasunk rá a vízre, vagy cukorgolyókra, és forgalmazzuk.
Hatóanyagként meg feltüntetjük, hogy 30-szoros Miatyánk és 20-szoros Hiszekegy.
Reklám szlogen: Jézus erejénél mi gyógyíthatna jobban?

@ern0:
Ne engem kóstolgass és szegényezz (amúgy egy jótanács nem _etikus_ egy vitában a partneredet folyton értelmi fogyatékosnak beállítani, mert egyrészt ez nem érv, másrészt ha így van, akkor teljesen felesleges szóbaállni vele, nemde?), nem én mondom ezt hanem a homeósok. Én a magam részéröl ezt nyilván se bizonyítani, se cáfolni nem tudom, csak egy kiegészítömegjegyzés volt. Soha nem mondtam mást, csak annyit, hogy lehet humbug is, de ennek ellenére müködhet, meg kellene hagyni annak, akinek erre igénye van.

@Avatar:
"Esetleg építhetnénk egy komplett üzletágat az ebben hívőkre "litanopátia" néven"
Nocsak :-). Nagyon jó meglátás, megcsináljuk az üzletet :-)? De én sem mondtam mást, ha tényleg betiltanák, akkor nyilván benyomulna a helyére egy pld. a vallás szabadságával takaródzó képzödmény. Mondjuk, ha róluk akarja az ember lerántani a leplet, akkor legalább nem kell rohadt sok nullát irogatni az érvelésben.

@Wucli Tóbiásné: "megcsináljuk az üzletet"
Az a baj, hogy nekem ehhez nem lenne gyomrom/pofám... :(
Élhetetlen vagyok, de azért a copyrightot fenntartom, nehogy valaki nekiálljon... :)

@Avatar:
Már kezdesz ráérezni az ízére, lehet belöled még cápa is :-) a Jézus Szíve Litanopátia Egyházban.
Egyébként csak vicc volt.

@ern0:
"A hatástalan gyógyszert egyszer kifejlesztették, letesztelték. Most, hogy van jobb, ki kéne vonni a forgalomból, de nem teszik."

Kiegészítés: Az egyébként egy - viszonylag gyakori (nem mindig) - tévhit, hogy újabb gyógyszer = jobb gyógyszer. A problémát az okozza, hogy bevezetés után10-20 évvel a hatóanyagot gyárthatják a generikus gyógyszerkészítök is, így kialakul egy piaci versenyhelyzet, jóval kevesebb a nyereség egy ilyen gyógyszeren. Ezt úgy szokták megkerülni, hogy pld. hozzáragasztanak egy molekulát az eredeti hatóanyaghoz, így elöáll egy új, szabadalmaztatható vegyület. Az eredeti gyógyszer mondjuk (hasraütve) az esetek 70 %-ban hatásos, szemben a placebó 45 %-val. Az új 55 %-ban hatásos a placebó 45 %-val ellenben. Vagyis hatásosnak hatásos, de rosszabb (viszont jóval drágább) a réginél. Persze ezt nem kötik az orrodra, te pedig vakon bízol a tudomány haladásában.

Csak egy adalék volt.

@Wucli Tóbiásné:
dezsomail.blog.hu/2010/03/02/subject_sharkbusiness_uzlet_capaknak
Ilyenre gondolsz? :)

"Az eredeti gyógyszer mondjuk (hasraütve) az esetek 70 %-ban hatásos, szemben a placebó 45 %-val. Az új 55 %-ban hatásos a placebó 45 %-val ellenben."
Persze, az új molekula védett lesz, de az adott kórságra már ott lesznek az eredeti molekulán alapuló 70%-ban hatásos generikus gyógyszerek, amik azért komoly versenyt jelentenek az ilyen "újabb, de bénább" szereknek.
Hacsak nincs valami valódi előnye is (pl. gyengébb mellékhatás, a korábban le nem fedett 30% körében is kimutatható hatás, stb) akkor ebből már nem lesz olyan igazi fejőstehén.

@Avatar:
Persze, erre :-).

Tudod, te is, hogy ez csak marketing kérdése (ha minden mosóporhirdetést elhinnél, akkor a folteltávolítót gyártóknak rég csödbe kellett volna menniük... hozzátartozik azt hiszem lehetne tényleg minden foltot eltávolító mosóport gyártani, csak az olyan mértékben roncsolná a ruhát, hogy nem lenne benne köszönet). Mindig lehet valami olyan jellemzöt találni (akár kreálni), amiben jobb lehet, pld. kevésbé irritálja a nyálkahártyákat, azorrodatistisztíccsa, stb, viszont az adott alapproblémára nem ad túl jó választ. A lényeg, hogy senkit nem köteleznek, hogy az adott kórságra már létezö és hatásos gyógyszerrel összehasonlítsa a cuccot (akár már a meglévö dokumentáció/adatok alapján). Az orvos meg nem fog neked izélni az összehasonlítással. Új is, drága is, biztos hatásos.

@Wucli Tóbiásné: Erre mintha lenne nálunk valamilyen gyógyszer gazdaságossági törvény, ami kötelezi az orvosokat, hogy hacsak a paciens nem kéri külön, akkor a legolcsóbb gyógyszert kell felírniuk az adott problémára szolgálóak közül. Aztán ha az nem hat, vagy túl erősek a mellékhatások, akkor nyilván az orvos javasolja a betegnek, hogy kérjen másik fajtát.

Volt is nagy felháborodás a gyártóknál, amikor bevezették...

@Avatar:
Tudom, ez nyilván megnehezítette a dolgukat. Nem vagyok orvos (ha van itt jelezhetné hogy és mint müködik ez gyakorlatban), tehát ezt nem tudom biztosan, de egyrészt rögtön itt van a "ha a páciens kéri" kiskapu, ez eleve tiszta jolly joker, másrészt ha csak hatóanyagra keres, akkor az nyilván nem egyezik meg, ha a terápiás javallatok alapján, ott pedig át lehet vágni a rendszert valami plusz indikációval.

Szóval... ez is törvényes, de nem etikus.

@Wucli Tóbiásné: 5 év a védettség, és azt csinálják, hogy valamicskét módosítanak rajta, hogy új legyen. De ha a régi is működik, akkor hiába.

@ern0:
Fel lehet azt tornászni 20-ra is, nézz utána.

A nem támogatott gyógyszereknél meg semmiféle gazdaságossági törvény nem segít, egy páciens se fogja feltúrni (nehezen is lenne módja) a dokumentációkat a hatásosságért. Olyan lehet ez adott esetben, mint az a mobiltelefon, ami remekül fényképez, csilliárd mp3-at tárol, rádiózhatsz vele, de telefonálni csak megfelelö csillagászati konstelláció esetén tudsz -bár laboratóriumi körülmények között nyilván bizonyította, hogy arra is képes. Nekem már volt ilyen telefonom :-).

@Wucli Tóbiásné: Ha lehetne, akkor nem költözött volna ki a saját irodaházából az egyik gyógyszertár (név és név a szerkesztőségben). 5 év és slussz, lejár, jönnek a generikek.

Persze, sok gyógyszer alig-alig, meg 99%-uk C vitamin plusz paracetamol, de... de legalább nem placebo, és főleg nem tudománykodó hülyeséggel van eladva (hanem markting bullshittel).

@ern0:
Guck mal:
"Az e rendelkezés értelmében engedélyezett generikus gyógyszerek nem
hozhatók addig forgalomba, amíg tíz év el nem telik a referenciatermék
első ízben kiadott forgalombahozatali engedélyének kibocsátását követően."

Innen:
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2001L0083:20070126:hu:PDF

És most ki nem túrom (dógozzál te is :-) ), hogyan lehet 20 évre hosszabbítani, mindenesetre a szabadalmi oltalom 20 évre "jár".

@Wucli Tóbiásné: Közeli ismerős gyógyszercégnél dolgozik, majd ha összefutok vele, megkérdem, mi a gyakorlat. Mindenesetre húzzák a szájukat a rövid idő miatt, azt tudom (bár ha 250 év lenne, akkor is húznák).

@ern0:
Lehet még 2004 elött volt?

@Wucli Tóbiásné:
"a "ha a páciens kéri" kiskapu, ez eleve tiszta jolly joker, másrészt ha csak hatóanyagra keres, akkor az nyilván nem egyezik meg"

Azért a pácienssel alá kell íratni, hogy ő kérte a drágább szert. Ez egyrészt plusz adminisztráció az orvosnak, amit szeretne inkább megúszni, meg a beteg is visszakérdez, hogy ha van olcsóbb, akkor nem kéne-e inkább azt kipróbálni, hátha az is beválik és még a zsebében is több pénz marad.
A zsír új hatóanyagot meg az orvosok többnyire kevésbé ismerik, mint az évek óta beváltat, szóval kétlem, hogy elsőként az újjal próbálkozna be, hacsak a gyógyszerlobbi nem tette valahogy nagyon érdekeltté ebben...

@Avatar:
Akit meg lehet kenni, azt meg is fogják (de próbálni biztos), még itt is kibukkannak több ezer szereplös gyógyszerbotrányok (aztán sose hallasz róla többet). Nyilván nem fog az orvos vacakolni egy 2000 Ft-os szerrel, de egyik rokon pár évvel ezelött egy félmilliós eredeti árú gyógyszert kapott (nem tudom, hogy heti vagy havi adagja volt ez, de legyen havi). Kb. egy évig szedte, az testvérek között is 6 guriga, aminek minden valószínüség szerint töredéke a bekerülési költség... Érted, van annyi pénz amennyiért korpás lesz a hajuk :-).

@Wucli Tóbiásné: "egyik rokon pár évvel ezelött egy félmilliós eredeti árú gyógyszert kapott"

Azért ilyen összeg esetében én elmennék egy másik orvoshoz is kikérni a véleményét... persze én alapvetően bizalmatlan és szkeptikus vagyok. Az orvosokkal is.
Aztán lehet, hogy kiderül, tényleg nincs jobb, olcsóbb szer a bajomra. Ha van rá ennyi pénzem (sajna nem lenne), akkor már csak az a kérdés, hogy a problémám eléggé zavar-e ahhoz, hogy erre költsem. De ha olyan szert akarnának eladni nekem, amit le se teszteltek (lásd homeopátia), illetve "a Mari néninek jó volt" a bizonyítottság szintje, az egy kategóriával nagyobb szemétség a szememben, mint nagy profittal forgalmazni egy valóban hatásos szert.
A bekerülési értéknél gondoltál a gyógyszer kifejlesztésének költségére is, vagy csak az alapanyagok árára? Az innovatív gyógyszergyáraknak abban a pár évben kell a kutatás árát visszahozni, amíg a generikusok nem jelentenek konkurenciát. Ha kevés beteget érintő problémára való a szer, akkor nagy lesz az egy betegre jutó fejlesztési költség...

@Avatar:
Nem volt ö már olyan állapotban, hogy bárhova is mászkáljon. Egyébként meg támogatta a TB (nem tudom mennyit fizetett, de nyilván kiadta a családi költségvetés).

Persze, bele kell számolni az önköltségbe a K+ F költségeket is, ez egyértelmü. Bár vigyorogni szoktam, amikor leírják, hogy egy új gyógyszer bevezetése kb. 800 millió EUR-ba kerül (még elképzelni is sok), csakhogy ebbe bele szokták számolni a marketing költségeket is (egy orvoslátogatóval szívesen elbeszélgetnék, ha épp igazságszérum hatása alatt áll). A marketing költségek - az iparágban - pedig a K + F költségek 4x-ét teszik ki. Szerintem vicces :-) vagy felháborító, attól függ honnan nézed.

@Avatar:
Visszatérve még a Mari néni ajánlotta szer vs. hatásos gyógyszer. Ugye demagógia, ha azt mondom (bár Mari néni ajánlata - ha volt ilyen - nem került kipróbálásra), hogy a végeredmény szempontjából (béke poraira) valószínüleg nem lett volna különbség?

De ez már felvetné az etikus gyógyítás vs, társadalmi szolidaritás (és annak határai) alapkérdéseit is.

@Wucli Tóbiásné: "Az e rendelkezés értelmében engedélyezett generikus gyógyszerek nem hozhatók addig forgalomba, amíg tíz év el nem telik a referenciatermék első ízben kiadott forgalombahozatali engedélyének kibocsátását követően."

Mint az szövegkörnyezettel egybeolvasva rögtön látszik, ez a cikkely arról szól, hogy milyen feltételekkel lehet egy generikus gyógyszert klinikai tesztek nélkül engedélyeztetni, arra alapozva, hogy a referenciagyógyszer már átment ezeken a teszteken.

A szabadalmak ettől függetlenül tényleg 10+10 évre szólnak.

@Wucli Tóbiásné: Ahhoz, hogy egy üzlet működjön a marketingre igen nagy szükség van (elfogult vagyok, marketingből van diplomám). Akármennyire szép szlogen, hogy "az egészségügy nem üzlet", ez csak duma, mert hatalmas üzlet. Ha a társadalmi szolidaritás jegyében nem üzletként kezeli az állam, azzal csak még nagyobb üzlet lesz a gyógyszerek és orvosi segédeszközök gyártói számára. Vajon miért nem áll elő senki azzal, hogy "az élelmezés nem üzlet"? Pedig az még sokkal fontosabb, alapvetőbb az ember túlélése és egészsége szempontjából, hát itt is felléphetne az állam monopol vevőként, és mindenki az állami dietetikus által jóváhagyott étrendhez szükséges táplálékok megvásárlására kapna receptet, amivel a termékeket majdnem ingyen megkapná...
Szóval ha elfogadjuk, hogy az egészségügy üzlet, akkor elfogadjuk, hogy a kutatási költségek mellett a marketing költségek is indokoltak, hiszen hiába talál egy gyógyszercég egy új hatóanyagot, ha rajta kívül senki nem tud róla...
Hogy milyen arányban vannak az egyes költségtípusok a gyógyszeriparban, azt én nem tudom, a mai Metropol újságban (16. o. - Ez mondjuk nem egy mérvadó forrás) azt írják, hogy a bevétel 16,1 %-át fordítják K+F-re iparági szinten, és itt is szerepel az egy új innovatív gyógyszer kifejlesztésére vonatkozó 800 M EUR-s költség.
Más iparágak K+F részesedése a bevételből:
Szoftverek 9,7%
Élelmiszeripar 6,2%
Hadiipar 4,4%
Elektronika 4,1%

Viszont azt jó látni, hogy időnként azért odacsap az állam, amikor a fogyasztókat próbálják ipari méretekben átverni, bár a büntetés mértékének elriasztó voltáról nem vagyok meggyőződve:
index.hu/gazdasag/magyar/2010/03/09/nem_leszunk_szepek_es_okosak_a_fenyterapias_eszkoztol/

@Avatar:
Nem arról van szó, hogy 0 legyen a marketingköltség, ez utópia, csak az arányokról (a mindenféle iparágakat meg annyira nehéz összehasonlítani, tudod, almát körtével).

Meg azokról a törvényes, de kevéssé etikus furmánykodásokról, hogy egyes állapotokat igyekeznek az okvetlenül kezelendö betegségek közé beszorítani. Talán a legjobb példa a gyerekkori hiperaktivitás (azt hiszem otthon ADHD). Ezt az esetek nagy részében remekül lehet "kezelni" pld. azzal, hogy a szülö több idöt tölt az "eleven" gyerekkel, odafigyel, elküldi sportolni, stb. Persze ez macerás és ha a szülö veszi a fáradtságot és tanácsot kér pld. egy önsegítö egyesülettöl (amit mondjuk 90 %-ban egy gyógyszergyártó finanszíroz, mert ugye ök olyan jó fejek), akkor nyilván megerösítik abban, hogy igenis itt egy komoly betegségröl van szó és persze rögtön tudnak is ajánlani valami jó kis gyógyszert, ami hipp-hopp megoldja a problémát (hiszen fizetni kell az iroda bérleti díját), anélkül, hogy a család életmódját fel kellene gyökerestül forgatni. Hogy a gyerek mondjuk a Rit...n-tól kicsit zombi lesz kit érdekel, rajta kívül mindenki jól járt. A gyógyszert eladták, az egyesület hozzájut a pénzéhez, a szülö hajthatja a tovább a pénzt/akármit.

De más példákat is fel lehetne sorolni a depressziótól a férfiklimaxig, ahol a marketingköltségek jelentös részét sokszor a betegség "reklámozása" emészti fel (pld. szerkesztöségi cikkek - sponsored by Gyógyszergyártó, ha egyáltalán kiírják - x állapotról, megemlítve, hogy van ám erre egy gyors megoldás, amit meg lehet találni itt vagy ott, pld. az önsegítö egyesületnél; tehát reklámozott - bár nem közvetlenül -, de csak ismeretterjesztésnek tünik), az eredmények viszont sokszor kétségesek.

Szóval szerintem üzlet itt mindkét ágazat és valószínüleg mindkét oldalról operálnak féligazságokkal és csúsztatásokkal is. Én pedig örülök - ha arra kerülne a sor -, hogy lenne bizonyos határig választási lehetöségem :-).

Más. Minap találtam egy érdekes cikket a nocebo hatásról, egy egyidejüleg szerelmi bánatban szenvedö (ezt máshol olvastam) és gyógyszert tesztelö alanyról, akinek majdnem sikerült öngyilkossá lennie a placebóval (ugyanis a kettös vaktesztben ö azt kapott) :-). Zanzásítva az eredeti oldalon: www.ghpjournal.com/article/S0163-8343%2807%2900011-4/abstract

Ugye szerinted nem müködhet... :-)

@Avatar
GVH... Nos, jó hogy van, de néha az jut az eszembe, hogy wenn die dich ficken wollen, dann ficken die dich... Ezt a lámpát nem ismerem, nem is olvasok bele a témába. De volt a február 16-i ítéletük (tudodmelyik), az bennem elég sok kérdést vetett fel a GVH megítélését és gyakorlatát illetöen (voltak pontok, ahol jogosan kaszálták el, de olyanok is, ahol szerintem nem).

Megj: Nem szedem a vitaminjait, nem árulok vitamint és szcí meg föleg nem vagyok :-).

"Szóval szerintem üzlet itt mindkét ágazat és valószínüleg mindkét oldalról operálnak féligazságokkal és csúsztatásokkal is. Én pedig örülök - ha arra kerülne a sor -, hogy lenne bizonyos határig választási lehetöségem :-)."

Nem alternatíva, mert az egyik "fél" gyógyszereket gyárt, orvosokkal, kutatókkal a háttérben, a másik meg cukrozott golyókat.

Azt, hogy a gyerekbe (vagy az amerikai nők magukba) vigyorító pirulákat nyomjanak, helytelen felhasználása egy egyébként hatásos gyógyszernek, ami megfelelően alkalmazva segít (mert azt nem hülyegyerekek lehűtésére találták ám ki).

A homeopátiás golyók viszont már ott el vannak baszarintva, hogy nincs semmiféle hatásuk (a placebóhatáson kívül, viszont arra a pitypangtea is alkalmas lenne), szóval nincs helyes alkalmazási módjuk (csak a placebo-effekt).

Ez olyan, mint egy nem működő program: az egyikhez már csak 10 perc meló hiányzik, vagy csak 1 sor van elírva a konfigban, azért nem indul, a másik rendszer meg csupa üres file, vagy vers (program helyett). Egyik sem működik, mégis van különbség: az előbbinél megvolt a szándék, módszer stb.

@ern0:
"A homeopátiás golyók viszont már ott el vannak baszarintva, hogy nincs semmiféle hatásuk"

Már megint általánosítasz, egy pld. D6-os higítású kamillának már miért ne lenne hatása? Mondd, hogy C12/C30-tól/whatever a mai tudásunk szerint nem lehet ill. nem bizonyított a hatásuk, de nem vehetsz mindent egy kalap alá.

"Nem alternatíva, mert az egyik "fél" gyógyszereket gyárt, orvosokkal, kutatókkal a háttérben, a másik meg cukrozott golyókat."

A szent kutatás, a nagybetüs haladás forrószívü zászlóvivöi... Egyrészt kutatni már alig kutatnak a szó klasszikus értelmezése szerint, mert túl kockázatos lett pld. az amerikai kártérítési gyakorlat miatt egy teljesen új hatóanyag bevezetése, inkább a meglevökkel mérnökösködnek. De szerinted ki a lónemiszerv fogja (és miért is kellene) mondjuk a D6-os kamillát vizsgálgatni évezredes tapasztalatokkal az emberiség háta mögött (hacsak nem valami új indikációra, mint pld. lábvisszanövesztés)? Ezt legfeljebb a GVH kívánná :-).

Neked meg lehet nem alternatíva, de nekem igen. Te is nagyfiú, én is nagylány, miért gondolod, hogy az élet minden egyes területén feltétlen gondnokságot kellene gyakorolnia felettünk az államnak?

"A szent kutatás..." - bizony, előbb kutatunk, és utána mondjuk rá, hogy gyógyszer.

Előbb körülnézek, és utána indulok át az úton, ezt már óvodás korunkban megtanultuk. Persze 10-ből 10x nem jön semmi, és ha körülnézek, akkor is elütnek, de ez már más téma.

@ern0:
Oksa :-). És most felhívom az anyámat és úgy elküldöm erre-arra, hogy minden kutatás, állatkísérlet, kettös vak teszt nélkül gyógyhatást tulajdonított a kamillának, amit még az ÁNTSZ se engedélyzett. Felelötlen és tudománytalan. Nem is értem hogyan merészelt ilyet tenni, de biztos öt is a saját anyja verte át és így szállnak az alaptalan babonák nemzedékröl nemzedékre.

@Wucli Tóbiásné: "a gyerekkori hiperaktivitás"
Mondhattad volna akár az elhízást is, ott is kérdéses, hogy hány kilós túlsúly ami már kezelendő, és a rendszeres testmozgással és kiegyensúlyozott étkezéssel simán kiváltható bármilyen fogyitabletta. Csak éppen az emberek többsége minél kevesebb erőfeszítéssel akarja rendezni a problémáit.
Vagy a dohányzás az kezelendő betegség-e? Egymásnak feszül a dohány lobbi, és a dohányzásról leszokást segítő szerek gyártásából megélő cégek marketingje...
De asszem a reklámetika boncolgatásával kissé elkanyarodtunk a témától már megint... :)

"találtam egy érdekes cikket a nocebo hatásról"
"Ugye szerinted nem müködhet... :-) "
Miért mondanám, hogy nem működhet? Sőt, én is hozok egy kapcsolódó mai hírt: index.hu/tudomany/2010/03/11/gyakoribb_a_mellekhatas_azoknal_akik_tartanak_gyogyszeruktol/

Ha elkezdjük boncolgatni a témát, akkor eljuthatunk oda, hogy a gyógyszer mellékhatásáért az a hibás, aki ráírta a dobozra, hogy milyen mellékhatások léphetnek fel? Vagy akik felvetették, hogy egyáltalán létezhet olyan, hogy mellékhatás?
Sőt, egy szer hatástalanságáért éppen azok a felelősek, akik meg merik kérdőjelezni, hogy használni fog?

"Már megint általánosítasz, egy pld. D6-os higítású kamillának már miért ne lenne hatása?"
Ott sem a homeós rázogatásnak, potenciálásnak van hatása, hanem a kamillának, amíg túl nem hígítják. Az, hogy hókuszpókuszolnak vele, hogy bejegyezhessék homeós készítményként nem azt jelenti, hogy valóban a homeopátia alapelvei szerint működik a világ. Ez csak a marketing része, a homeo-hype követők célcsoportjának megnyerésére.
A kutyád gyulladására nem gyulladáskeltő anyagok irtózatosan felhígított elegyét raktad, hanem közismert gyulladásgátlók kevésbé hígított keverékét. Tehát homeopátiásként bejegyzett szert allopátiás elven használtál.

"Egyrészt kutatni már alig kutatnak" "inkább a meglevökkel mérnökösködnek"
Hát szerintem az is kutatás...
A gyógynövények is már megvannak, azok felhasználhatósági körének vizsgálata szerinted nem kutatás?
pl. index.hu/tudomany/2010/03/11/a_papaja_rakellenes_hatasat_igazoltak_kutatok/
Aztán utána lehet tovább kutatni, hogy a papaja melyik összetevője felelős a hatásért...

"a hatás annál jobb volt, minél töményebb volt a kivonat."
Jé, ez is milyen meglepő... :)
Esetleg összevethették volna C100-as hígítású karciogénekkel, pl. dohánnyal, acetaldehiddel is, hogy a homeopátia is kapjon esélyt...

A kamilla nem homeopátia. Hatóanyag van benne. Nem gyárban készítik, de tényleg. Sőt, gyárakban kivonják belőle, és abból csinálnak (tesztelt) orvosságot.

Ne keverd össze a te fejedben a népi megfigyelésen (hoppá! teszt! nagy minta!) alapuló gyógyászatot a hamukázással!

@Avatar:
"Mondhattad volna akár az elhízást is"

Valóban 1000 példa lenne még. Etikus-e azt állítani a páciensnek, hogy bedobod a tablettát és az minden gondodat megoldja anélkül, hogy egy fikarcnyit is változtattál volna az életmódodon. Persze hatásosnak hatásos, mert (az esetek nagy részében) lefogysz, de vajon siker-e, ha pár hónap múlva a dupláját hízod vissza (nekem az összes fogyasztószert szedö ismerösöm így járt, bár ez nyilván nem statisztikailag szignifikáns minta).

"Ott sem a homeós rázogatásnak, potenciálásnak van hatása, hanem a kamillának, amíg túl nem hígítják."

Hogy is van ez a dolog a védöoltásokkal, ahol módosítanak, higítanak, elölnek mégis immunreakciót váltanak ki?

"A gyógynövények is már megvannak, azok felhasználhatósági körének vizsgálata szerinted nem kutatás?"

Dehogynem, írtam az új felhasználási területekröl.

@ern0:

"Ne keverd össze a te fejedben a népi megfigyelésen (hoppá! teszt! nagy minta!) alapuló gyógyászatot a hamukázással!"

Nem keverem, nyugi. Csak arra próbáltam rámutatni, ha elfogadjuk a népi megfigyeléseket a kamilla gyulladáscsökkentö hatására, akkor (ha nem akarunk kettös mércét alkalmazni) akár a homeopátiás elveken elökészített (a te kedvedért csak addig a higításig, amíg valóban van benne a hatóanyagból, ezért vettem példának a D6-ot) kamilla gyulladáscsökkentö hatását is elfogadhatjuk, ha azt népi megfigyelések igazolják. Szóval ha az egyiknél nem követelünk klinikai teszteket, akkor a másiknál miért is?

"...ha elfogadjuk a népi megfigyeléseket a kamilla gyulladáscsökkentö hatására, akkor (ha nem akarunk kettös mércét alkalmazni) akár a homeopátiás elveken elökészített (a te kedvedért csak addig a higításig, amíg valóban van benne a hatóanyagból, ezért vettem példának a D6-ot) kamilla gyulladáscsökkentö hatását is elfogadhatjuk..."

Speciel nem, mert a népi tapasztalat azt mutatja, hogy 1 fecni kamilla nem elég, meg kell főzni egy marékkal.

"Hogy is van ez a dolog a védöoltásokkal, ahol módosítanak, higítanak, elölnek mégis immunreakciót váltanak ki?"

Azt úgy hívják, hogy vakcina, és gyenge, de élő vírust adnak be a páciensnek (oltás után sokan be is lázasodnak). Köze nincs a homeopátiás mértékű hígításhoz. A vakcina nagyszerű gyógymód, vagyishogy inkább megelőzés, mert nem a szervezet helyett oldja meg a dolgot, hanem az immunrendszert stimulálja.

A homeopátia ezt akarja utánozni, a laikusok be is szopják rendesen, mert már ismerős fogalmakkal dobálózik. Na persze köze nincs hozzá, mert hogy mást ne mondjak, a vakcinát egészséges embereknek adják be, és 2 hét után hat (addigra készül fel az immunrendszer a hatékony válasszal), továbbá minden vírusvariánsra külön vakcina kell, úgy értem, külön meg kell csinálni. Vírussal fertőzött embernek vakcinát adni nincs sok értelme.

Egyébként baromi egyszerűen fel lehet ismerni az áltudományokat, vannak szavak, amelyek ha előfordulnak az ismertetésükben, akkor biztosan humbug: rezgés (kivéve fizika: hang, fény stb.), információ (kivéve: informatika, távközlés stb.), mágnesesség (kivéve: fizika, elektronika).

@ern0:
"Speciel nem, mert a népi tapasztalat azt mutatja, hogy 1 fecni kamilla nem elég, meg kell főzni egy marékkal."

Ki mondja, milyen alapon?

"Azt úgy hívják, hogy vakcina, és gyenge, de élő vírust adnak be a páciensnek"

Hát azért ennek még olvass utána. Nem csak vírusokról van szó (amikröl azt hiszem nem tudták még eldönteni, hogy élö organizmusokról van-e szó, de ebben én nem vagyok hivatott állást foglalni, most vegyük ezeket is élönek), hanem baktériumokról is. Modifikált (legyengített), de úgymond élö kórokozós immunizálást használnak pld. BCG, mumpsz elleni, Sabin csepp, stb. esetében, és elölt kórokozóst az influenza, kolera, veszettség, stb. esetében.

Bár azért képzeld el milyen remek immunválaszt kapnál egy emberes mennyiségü beinjekciózott veszettségvírusra tisztán :-), ha már a nagyobb mennyiség mindig jobban használ.

@Wucli Tóbiásné: szerintem te direkt értetlenkedsz.

Teljesen egyértelmű a helyzet: a homeopátiás ELV szerint készített szerek NEM tartalmaznak egyetlen hatóanyag molekulát sem. Ez a homeopátia alapelve.

Homeopátiás szereket gyártó cégek gyártanak NEM tisztán homeopátiás elveket követő szereket, amik tartalmaznak hatóanyagot, legalább egy molekulányit. Ezek a szerek NEM homeopatikus szerek, csak ugyanazok gyártják, és esetleg ráírják, hogy homeopátia, de ez csak a cégnév és hasonló okokból történik. Ilyen például az összes gyógynövényt tartalmazó szer. Ezekben van hatóanyag.

A D6 "nem homeopata készítmény"-t jelent, mivel roppant valószínű, hogy sok hatóanyag molekulát tartalmaz az adag.

A védőoltás NEM homeopátia, csak hasonlít az elv, ugyanis nagyon fontos, hogy _pontosan megfelelő_ mennyiségben tartalmazzon hatóanyagot. A homeopátia szerint minél kevesebb, annál jobb. Az oltás nem ennek az ellenkezője, hogy minél több, annál jobb, hanem megvan a megfelelő ideális mennyiség, amit a hatásmechanizmus pontos ismerete miatt meg tudnak előre mondani. Ég és föld.

@Wucli Tóbiásné: Jól beszélsz, de a vakcina akkor sem homeopata cucc. Már csak azért sem, mert minden vakcina átesik klinikai teszten.

Kamillából mindig 3-4 kanállal főzünk, soha nem láttam olyat, hogy 100 l vízben 1 fej virágot főztek volna ki, és azt szétöntsék még 100 felé (és akkor még nagyon-nagyon messze vagyunk a homeopátiás higítástól, viszont már réges-rég nem hat).

"Bár azért képzeld el milyen remek immunválaszt kapnál egy emberes mennyiségü beinjekciózott veszettségvírusra tisztán :-), ha már a nagyobb mennyiség mindig jobban használ." - Látod, talán pont ezért kellenek a klinikai tesztek, hogy ha esetleg valaki úgy gondolná vagy számítaná ki, hogy az milyen jó dolog, akkor a teszteken kiderülhetne, hogy nem.

@flugi_:
Nyilván az úri közönség vérnyomásának emelésére :-).

Te hadd ne vitatkozzunk már alapvetö definiciókon, hogy mi homeopátiás készítmény és mi nem, hol van a hatóanyagból és hol nincs, megbeszéltük kb. 50 hozzászólással feljebb, ajánlom az eur.lex-et.

Amúgy annyi homeopata irányzat van (magas-alacsony potenciák használata, kombinált szerek igen-nem, stb.) kb., mint ahány tuti halászlé recept és még ebben az egyszerü kérdésben se tudott még senki igazságot tenni, hogy akkor melyik az üdvözítö.

@ern0:
Izé... De azért azt nem mondod komolyan, hogy ti fözitek a kamillát? Forrázni szokás, igaz nem tudom klinikai vizsgálatokkal igazolni miért, de a Mari néni mindig asszonta :-). (Vicc volt na, de tényleg ne fözzétek.)

"Amúgy annyi homeopata irányzat van (magas-alacsony potenciák használata, kombinált szerek igen-nem, stb.) kb., mint ahány tuti halászlé recept és még ebben az egyszerü kérdésben se tudott még senki igazságot tenni, hogy akkor melyik az üdvözítö."

A szerek randomizált dupla vak teszt során kapott eredményeinek kiértékelése segíthetne eligazodni a kérdésben.

@ern0:
Megint visszaérkeztünk a kérdéshez, hogy miért tennék, ha nem kötelezö... De ez már volt.

Egyébként mondjuk C12-töl még meg is értem a törekvésedet (jogalkotó bombázása), mondjuk egy közismert szer D6-nál nem.

Amúgy veled megcsinálnék egy jó kis reinkarnációs utazást, vagy inkvizítor lehettél vagy valami javasasszony :-). De tudom ez is ezós hülyeség, azért még kíváncsi lennék.

@Wucli Tóbiásné: talán nem voltam világos: nem számít a jogi környezet, a homeopátia egy orvostudománytörténeti fogalom, nem egy jogi. Teljesen világos és széles körben elfogadott definíciót adtam, és a továbbiakban is használom.

Az itt elhangzott kritikák egytől egyig ezen a hozzáálláson alapulnak, tehát a velük szemben való érvelésnél is az lenne korrekt, ha így tennél.

Most ugyanis a valódi homeopátiás szereket véded nem valódi homeopátiás szerekre hivatkozva, csak mert összemossa ezeket a jog. Ez egy érvelési hiba, egyszerűen irreleváns, amit csinálsz.

@flugi_: "Ez egy érvelési hiba..." - ha előbb nem is, de majd a következő életében ráérez a gondolkodás ízére.

@flugi_:
Javíts ki, de ez az egész blog irreleváns a gyógyítás jövöjét tekintve, semmi nem itt fog eldölni. Vitatkozunk tét nélkül, semmi több.

Amúgy, ha elolvastad volna, akkor 3x leírtam, hogy könnyen lehetséges, hogy pld. a C200-as készíteményeknek csak placebó hatása van, viszont butaság lenne erröl addig lemondani, amíg nincs helyette más. Tehát nem védem olyan értelemben, hogy papagájszerüen ismételgetem, hogy dededede van abban szufla (hatóanyag, energia, rezgés, akármi).

Az alacsony potenciájú szereknél pedig azért pontosítottam, mert ha egy normál felhasználó homeopátiás gyógyszer feliratot lát a készítményen, akkor nyilván elhiszi, hogy az is (a jogalkotó szerint is az, még akkor is, ha Hahnemann inkább C6-tól használta öket) és nem fog mindenféle potenciákkal vacakolni. Viszont itt minden homeopátiás készítményre rá lett aggatva a hatóanyag nélküliség, ami viszont így nem igaz. Hogy ez Hahnemann örökségével milyen korrelációban áll az más lapra tartozik.

@ern0:
Te hiszel ebben? Ohhh :-).

@Wucli Tóbiásné: Nem. Ezért aztán esetleg próbáld meg ebben az életedben meglépni a dolgot.

@ern0:
Miért is kellene nekem bármit is tennem azért, mert te valamit hiszel vagy nem hiszel? Én se mondom, hogy szopogass cukorgolyókat.

Egyébként ügyesen belesétáltál a - butácskán összesakkozott - prekoncepciód csapdájába, miszerint én nyilván hiszek a dologban. Pedig legfeljebb annyira, amennyire egy agnosztikus isten létezésében. Legfeljebb annyit tudok, hogy a technika müködik - szkeptikusoknál is, legfeljebb akkor fantáziautazásnak nevezik -, aztán hogy az információk egy korábbi életböl, a tudatalattiból, netán a morfogenetikus mezö(k)böl származnak már egyéni megítélés (hit) kérdése. Így vagy úgy, egy ilyen trip sokat elárul egy emberröl :-).

@ern0:
Hogyne érné támadás a gyógyszeripart! Te melyik bolygón élsz? Épp a paracetamol baromi jó példa, talán utána kellene olvasnod pl. olyasminek, hogy hány halálesetet okoz a paracetamol azzal, hogy a terápiás indexe olyan, amilyen, illete hogy az okozott májkárosodás tünetei igen hasonlóak azokhoz, ami ellen szeretik használni!
Ettől még vannak hatékony gyógyszerek, amik elfogadható kockázat mellett alkalmazhatók időnként, de épp a paracetamol szerintem nem ilyen. Ettől még javaslatnak se vedd, hogy keress mást, pusztán annyit javasolok, hogy nézz utána ilyen dolgoknak is, nem szabad vakon beleszaladni ilyen paracetamolokba, intelligens mosóporokba, és bifidusokba!

@Avatar:
Ez is egy meglátás, elismerem, ettől még az en lovam feje előttem van! Nem olyan egyszerű a Föld gömbölyűségét bizonyítani, jó sok idő kellett hozzá annó... És mégis igaz volt kezdettől fogva.

Nem szeretnélek Téged rábeszélni, hogy használj homeopátiát, vagy meggyőzni arról, hogy milyen marketing és üzleti gépezet van a vegyszeres "gyógyítás" mögött (is?), cserében elvárom, hogy én is azt választhassak, amit akarok!