Utolsó kommentek

Címkék

42 (7) ? mint (1) abszurdisztánia (36) ajax (1) álhear (1) alkalmazott (1) árvíz2.0 (2) augusztus 20 (3) autó (2) a mint (2) bank (2) bartók (1) bay (1) beethoven (1) blg (17) blog.hu (1) bolgárúr (1) bor (1) bp (1) brazil (1) budapest (1) buzi (1) b mint (4) cigányok (1) családi kor (1) csomagolni (3) demokrati (3) dezájn (2) digg (1) diksnerri (47) dopping (1) dst (1) durvula (18) ebay (1) elmondhattam (41) emulátor (1) enfarok (13) eporm (2) é mint (3) e mint (4) felmérés (1) fiala jános (2) fizetés (1) fogyasztóvédelem (3) foto (5) freeyourmind (2) függőség (1) futureinc (1) f mint (3) geek (3) gettóbaj (2) góg és demagóg (2) google (1) gyb2.0 (8) gyurcsány (3) hazugságcunami (9) hellókarácsony (1) helyesbítés (1) hét műtárgya (10) hírelemzés2.0 (6) hisztéria (14) homár (1) homeopátia (2) homo (1) homoszexuális (2) html (1) hülyeség (1) h mint (2) index (4) influenza (1) informatika (2) interjú2.0 (6) internetadó (1) ismeretterjesztés (1) it-utópiasztán (1) it utópiasztán (1) i mint (4) java (1) jazz (5) jeszenszky (1) jpé-módszertan (2) j mint (1) kádár (1) keresés (2) kétharmad (1) kína (1) kínzó kérdés (1) kiss for prezi (6) kóka (1) konspiráció (8) kormányválság (3) közlekedés (2) kultúra (1) k mint (5) láthatatlankéz (1) levédia (1) licit (1) lmp (1) lnk (1) lopás (1) lumpenbűnőzés (1) l mint (2) magyarország (3) magyarország2.0 (38) magyar narancs (1) majom (2) marketing (2) mátrix (2) médea (9) megoldás (4) meleg (1) metoo (1) mindentmagánkézbe (2) mit állítunk? (6) monorierdő (1) mp3 (1) mszp (2) munka (1) munkásosztály (1) m mint (1) napalm (5) nap kérdése (64) nap népszavazása (2) nemzeti (1) nemzetkarakterológia (22) nyelvészkedés (2) n mint (1) obama (1) önkéntes (1) önköldöknézegetés (1) orbán viktor (4) origo (1) őszinte elismerés2.0 (11) ö mint (2) pblue (6) pedofilia (1) pirate (1) plágium (1) politika (3) politoly (24) pontfm (2) pornó (1) privilégiumok (1) p mint (3) rádió (2) rendszere (1) rezsicsökkentés (2) r mint (3) schmitt pál (1) socialengineering (2) social responsibility (3) sony (1) spam (3) spectrum (1) spenót (1) sport (2) stílus (4) sün (3) szdsz (4) szélsőközép (1) szociológia (2) sz mint (2) s mint (3) tank (1) tömeg (6) történelem (3) trianon (2) tudomány (6) t mint (1) újmédia (8) underground (1) user test (1) vers (1) video (1) voip (1) v mint (2) wb2drkk (14) web2-kritika (22) web2 kritika (3) yo (16) zeneipar (2) zsolt (1) \ / (2)

Friss topikok

  • ern0: Az utókor kedvéért: ez a poszt annak, a már levett Facebook-bejegyzésnek a mintájára lett írva, am... (2017.09.29. 08:44) Kedves Viktor, betelt a pohár!
  • Alexa Offenberger: Szia végre sikerült elolvasnom. Nagyon tetszet. Köszönöm hogy megmutattad. Pékségből a lány :D (2017.04.21. 15:54) A hülyeséggel való kapcsolat tíz stációja
  • Szedlák Ádám: A tömeg követeli a posztba a mikroelektronikás diát is! :) (2017.03.05. 20:58) A deszkák
  • Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: @Ballib Cenzúra: neked érveket ,fideszbarom? neked annyi elég,hogy hátmer a viktor aszonta. (2014.11.02. 12:03) Sikertörténetek: rezsicsökkentés és internetadó
  • Peterpapo: @panaszmuki: Egyébként szerintem azért van 18 évben meghatározva a házasságkötés (vagy cigaretta... (2014.07.10. 20:24) Mit is akartok a buziktól?

twb2krtkj: emlékszel arra a tagra?

2006.02.13. 21:20 nzanga mobutu junior

akkor a lecsóba csapás cselekményét foganatosítjuk, és némileg ötletszerűen nekilátunk a verbális ostorcsapkodásnak. (megegyzés: azért blumi kommentjéből úgylátom, a rovatnyitó postból nem jött le: érted csapkodok, nem ellened. egy jó rendszernek ki kell állnia az az in- és outsiderek kritikáját egyaránt. ha nem bírja, akkor az nemjó rendszer.)

kezdjük rögtön gesztipéteres szóvicc-címünk főszereplőjével a taggel. jobb hazait nem találva, kiindulási pontnak doransky nem mai merengését vesszük a címkézésről, és az ő gondolatai mentén romboljuk a web2-imidzst. tesszük ezt azért, mert doransky postjában emblematikus módon nyilvánul meg a web2-forradalmárság leglényege, a 'hoztunk egy új pemzlit, ezzel bármit meg lehet csinálni, verjük be mondjuk ezt a szöget' gondolatiság.

doransky ebben a postjában, kiváltképp annak első pontjában megpróbálja némi önellentmondástól terhelve minimum a keresők mellé, de inkább fölé helyezni a címkézésen alapuló, de egyébként indefinit rendszereket. mi is főként erre a pontra koncentrálunk, és kíméletlenül mutatunk rá: a festőecset nem helyettesítheti a szögelés célszerszámát, a szögbelövőt. ami nem is baj, mert csak a nagyon elborultak próbálnak ecsetnyéllel szögelni.

(akarom látni az idézeteket!)

'A felhasználók befogadható mennyiségű információra vágynak, amely lehetőleg minél kevesebb hibát tartalmaz. A címkék mentén listázott tartalmak nem automatikus és többnyire gyakran hibázó eszközökön át indexelt tartalmakat adnak vissza, hanem valódi emberek által hozott döntéseket közvetítenek [...]'

rögtön az elején szögezzük le: a címkézés, a jelenlegi gyakorlatban nem eredményez kevesebb (befogadható mennyiségű) információt, mint a hierarchikus kategorizálás, vagy a keresés. ez a működési modellből, a decentralizáltságból következik, ahol a 1.5-tudatos felhasználók kontroll nélkül orrba-szájba szórják a címkéket, amely mém-amőba-szerűen burjánzik szanafele. a másik kérdéses pont az emberi döntés minőségébe vetett hit (lásd még később). érdekes fejleménynek tűnik az eddig informatikus körökben a 'síkhülye' ab-ovo szinonímájaként használt felhasználóktól az értelmes és kooperatívan strukturált gondolkodást, és döntéshozatalt elvárni. a hülye felhasználó továbbra is hülye marad, és hülye címkéket fog gyártani, használni, lásd pl. engem.

'Mindenki a keresőkből indul ki és abból az ideológiai burokból, amelyet ezek az eszközök közvetítenek a tömeges és mindent átfogó indexelés szükségességéről és feldolgozásról.'

ami a keresőket illeti: sajnos a világ úgy működik, ha keresünk vmit, akkor keresőt használunk. a kutya nem azért szaglászik órák hosszat az eldugott labda után, mert élvezi az "utat", hanem azért, mert meg akarja találni. ha úgy dugod el, hogy megmutatod neki, h merre van, akkor nem fog különböző helyekre benézni, hanem egyenesen odamegy, és örömmel magáévá teszi.

a címkézés jól szolgálhat nem célirányos keresésre, témakörön belüli 'hajtásra', de a címkézés sose fogja a célirányos keresést helyettesíteni, nemhogy lenyomni, mert a címkézés nem arra lett kitalálva, és a jelenlegi hierarchia-mentes címkefelhő-anarchiában hatékonysága is messze elmarad egy jó modellre épített keresőétől.

'Az igazság az, hogy 17 milliárd indexelt tartalom és 10 millió találat egyetlen kérdésünkre nem azt jelenti, hogy jó keresőt használunk, hanem azt, hogy egy buta eszközt. Egy olyan kőkorszaki baltát, amely szinte válogatás nélkül mindent megesz, majd sok esetben megkérdőjelezhető módon - a hálózatot használók implicit döntéseit is figyelembe véve - értéksorrendet állít fel a feldolgozott tartalmak között.'

doranskynak a felhasználói részvétel megítélését illetően sikerül egy alapvető önellentmondásba gabalyodnia: a címkézéshez szükséges felhasználói döntéshozatal gooooood, a jelenlegi leghatékonyabb keresőmodellbe beépített (implicit) felhasználói döntéshozatal baaad. (btw felhasználói döntés: öntsünk tiszta vizet. a címkézés csak az olyan esetekben lehet releváns (kevésbé zajos, ami persze a keresői hatékonyságtól így is elmarad), amikor kereső irányből, keresési oldalról történik a címkézés (pull). a bélogokban használt, téma felől a kereső irányába történő címkézés (push) kevésbé.)

'A címkéző rendszerek más modellt követnek. Ezek visszamennek a gyökerekhez - korai Yahoo elképzelés szerkesztők nélküli változata -, és a felhasználók segítségével előszűrik a webet, csak az arra érdemes tartalmakat emelik be.'

a másik sarkalatos web2pont a centralizáltság vs. decentralizáltság: a címkézés nem pusztán a yahoo "elképzelés" szerkesztők nélküli változata, hanem egy gyökeresen eltérő szemlélettel kialakult mutánssa. a szerkesztőnélküliség az alfa és rákfene, és pont a szerkesztőnélküliség az, amely not-validdá teszi azt az elképzelést, hogy a felhasznlók 'csak az arra érdemes tartalmakat emelik be': a push irányú decentralizált, ellen-irányból nem validált címkézés nem garancia a 'csak az arra érdemes tartalom' jelölésére, sőt a látogatómaximalizálás-elvét figyelembe véve pont a torzításra garancia (lásd: sex címke over all, illetve a jövő szépreményű állását, a SEO utódját a TO-t, a tag optimalizálót).

'[...] az emberek általában abba a címkébe töltenek fel tartalmat, amiben valamilyen szinten járatosak, érdekli őket, így feltűnően jó döntéseket hoznak akkor, amikor minőségről van szó.' 

a felhasználók 'minőségi döntéshozatala' egy delicious esetén még akár igaz is lehetne (nem igaz), de mondjuk a web2 felvezetőhajójának tekintett bélogokat tekintve biztosan nem. maximum a nettó tematikus/szakértői bélogok esetében, amelyek mennyiségben eltörpülnek a nem szakmai bélogok mellett, így érvényesül a minőségre is a sok lúd disznót győz.

kiegészítve az előzőeket (azaz azt, hogy a címkézés zajtartalma semmivel sem marad el a keresői zajtartalomtól, sőt, a humán-rendszerbe van kódolva), még egy fontos pont: tetszik-nem tetszik, az emberi gondolkodás (jelenleg/még) alapvetően hierarchikus kategóriákra épül. így a totálisan hierarchia-mentes címkézés akár az emberi gondolkodási-mechanizmus megerőszakolásának is tekinthető (nem tekintjük). a decentralizáltság, és hierarchiamentesség, a két előny válhat a címkézésnek, mint rendszernek gyorsan hátrányává, amennyiben e kettő pont egy kaotikusan-redundáns/átfedő információdzsungelhez, és nem egy keresési szempontból optimalizált és rendszerezett információhalomhoz vezet. ami persze nem feltétlenül baj, csak kezeljük helyén a dolgokat, és ne kergessünk hiú ábrándokat.

"[...] mindenki azt gondolja, a címkézés nem működhet, mert a felhasználók vagy hülyék, vagy nem foglalkoznak vele. Ez a vélekedés olyan rendszereken alapszik, amik képtelenek kiszolgálni a felhasználók igényeit."

mindent összefoglalva: a (helyes) címke-kritikus állítás nem az, hogy 'a címkézés nem működik', hanem az, hogy a címkézés keresési gyorsaságot és hatékonyságot tekintve nem versenyképes a jelenlegi keresők mellett.

lezárásképpen néhány egyéb szempont:

  1. a releváns információ megszerzésének maximalizálása a felhasználói tevékenység minimalizálása mellett; lecsupaszítva ez a két felhasználói alap-drive létezik az információgyűjtést tekintve (amelyek gyakorlatilag megfeleltethetők a (gazdasági) élet alapmozgatóiának is).
  2. ahogy a való életben sem működik a mostanra kommunisztikus utópiává minősített szolidaritás, illetve ahogy a való életben is gyakorlatilag csak az önérdek-vezérelt kooperativitás maradt fent, úgy nem látom, hogy a neten miért mennének ellenkező irányba a dolgok, ha az 1-es pontban megfogalmazott önérdeket jelen pillanatban a keresők és nem a címkézőrendszerek szolgálják ki a legjobban. a keresőrendszerek használatához nem kell a saját tartalmam jelölésével szarozni (ami máris több befektetett energia, mintha nem szaroztam volna), viszont így is jó eséllyel rátalálhatnak mások.
  3. valszeg a címkézés esetében is a kevert stratégia lesz a későbbi hatékonyságnövelő eszköz (feltéve, ha a hatékonyság számít egyáltalán), azaz egyrészről részben centralizálttá, részben hierarchiába-szervezetté fognak válni, valamint a jelenlegi egybites-egyirányú jelölési modell is bonyolódni fog a minőség és a használhatóság növelése érdekében.

köszönömhogy s.k.

10 komment

Címkék: elmondhattam web2-kritika jpé-módszertan keresés hisztéria

A bejegyzés trackback címe:

https://re.blog.hu/api/trackback/id/tr14722

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pblue · http://pblue.labs.hu 2006.03.02. 20:44:34

szerintem a tag-elés úgy ahogy van anblokk egy fasság. nincs indoklás, merez olyan mint a rock. köszönöm hogy elmondhattam!

tekatana · http://konyvesbolt.blog.hu 2006.03.06. 22:04:45

pblue - a tagelés/címkézés márpedig hasznos dolog. csupán nem kell misztifikálni és többet várni tőle mint ami. a keresővel eszembe nem jutna szembeállítani, mint ahogyan a "fix kategóriafával" sem (azzal inkább érdemes, hamár). szerintem ezek ugyanis nem vagy hanem és viszonyban állnak. kiegészítik egymást és attól függően, hogy milyen tartalomra alkalmazzuk, lehet az egyik előnyösebb, mint a másik. hogy példával is szolgáljak: a könyvesboltunkban van kereső, kategóriafa és címkézés is (utóbbi kísérleti szakaszban). a legtöbben a keresőt használják, de a kategóriákat is közel annyian, a címkézés meg csak egy + lehetőség.
nzanga fejtegetésével túl sok ponton értek és nem egyet, ezért türelem híján én a 3. pontban foglaltakra helyezem a hangsúlyt, ott a lényeg.

nohab 2006.03.07. 10:04:40

A címkézés már akkor is megfeküdt, mikor még meta tagban kellett a kulcsszavakat beírni. Pedig az nagyon web0.0 megoldás volt még. Aztán szép lassan már a legócskább keresők is leszoktak a meta tagek használatáról, mert senki nem a valós tartalmat címkézte, hanem - valamilyen szempontok szerint - kívánatos, ám az oldal tartalmához képest irreleváns meta tageket írt.

De pont az itt leírtak miatt nem tudom, miért várná bárki is, hogy a címkék újrafelfedezése és sokkal több minden összecímkézése után majd valami nagy revelációt fog hozni, és ultrahatékonnyá teszi a netezést. Akkor is, ha ez most nem meta tag, hanem színes, szagos, egyszerű júzer által tetszőlegesen apró infódarabhoz hozzáragasztható cucc.

sztahanov · http://szevasztok.blog.hu 2006.03.07. 10:12:28

Farkasvakságban szenvedtek némileg, nem veszitek észre, hogy a tagelés perpillanat már működik. Felesleges valaminek a végét jósolgatni, amit millók használnak nap mint a nap a Flickren, a Technoratin, a delsuszon és még ezer helyen.

nzanga mobutu junior · http://h.underground.hu 2006.03.07. 11:12:47

sztah, kik azok a "ti"? mi ez a királyi többes? a post nem a tagelés haláláról szól, hanem arról, hogy faszság a címkézés keresőkkel való összevetése, különösképpen azok fölé helyezése. doransky a web2 hevületében elkövete ezt a hibát s.k.

sztahanov · http://szevasztok.blog.hu 2006.03.07. 12:30:37

pblue és nohab már TI, de téged is beleveszlek, mert nem jön le ez az esszencia a posztodból.

nzanga mobutu junior · http://h.underground.hu 2006.03.07. 13:11:51

pblue wrote: "a tag-elés úgy ahogy van anblokk egy fasság" =/= "nem működik".

me wrote: "a festőecset nem helyettesítheti a szögelés célszerszámát, a szögbelövőt" =/= "a festőecset nem működik"
"a címkézés keresési gyorsaságot és hatékonyságot tekintve nem versenyképes a jelenlegi keresők mellett" =/= "nem működik"
+ lásd még 3. pont

tehát kik azok a "TI"? :) s.k.

pblue · http://pblue.labs.hu 2006.03.07. 15:13:27

ígyvan, fasság alatt nemazt értettem, hogy nem működőképes koncepció, pusztán arra a személyes élményre, hogy amikor egy posthoz bekell írnom a tageket akkor mindig röhögök, hogy mostakkor miafasz legyen, mitírjak ide, ki használja ezt egyáltalán és mire, mérfontos ez stb. és nemjutok semmire se. így szerintem faszság

sztahanov · http://szevasztok.blog.hu 2006.03.07. 17:19:33

Nem vagy elég érett a tagelésre!

nzanga mobutu junior · http://h.underground.hu 2006.03.08. 00:11:17

mondjuk ki bátran: pblue is soooo 1.0... :) s.k.